Стенограмма Международной конференции «От Фултона до Мальты: как началась и закончилась холодная война»



страница7/22
Дата10.05.2018
Размер1.54 Mb.
ТипЗакон
1   2   3   4   5   6   7   8   9   10   ...   22
Горбачев М.С. Тогда там должны жить русские.

Печатнов В.О. Да, широты души не хватало. Это правильно. Запас прочности у американцев все-таки был гораздо больше, чем у нас, а Советский Союз был еще новичок в глобальной мировой политике и спрос с него был несколько другой, мне кажется, в этом смысле.

Вместо этого, вместо хотя бы частичного урегулирования разногласий или поисков модуса вивенди мы видим, что уже не случайно Фултон, не случайно 46-й год. Уже весной 46-го года происходит окончательное формулирование военной новой составляющей части стратегии сдерживания, которая заключалась, как мы знаем, не просто в сдерживании Советского Союза, а в вытеснении его из этой расширившейся сферы влияния, особенно Восточной Европы, и в конечном счете в смягчении и ликвидации, в смене режима, если говорить языком современной американской стратегии.

Мы с американским дипломатическим историком Логгеваль (?), не сговариваясь, пришли к одному и тому же вопросу, публиковали его примерно в одинаковое время. Почему администрация Трумэна не только не вела серьезных переговоров с Советским Союзом, но и даже никогда не рассматривалась (это показывают внутренние документы) возможность таких переговоров внутри, в разговорах между собой американцев?

Логгеваль (?) приводит в объяснение этому такие вещи, как американская исключительность, непоколебимая уверенность в своей правоте и поэтому любое сопротивление американским планам. Любая враждебность по отношению к США воспринималась как сопротивление делу прогрессу и вообще правому делу. Он также ссылается на отсутствие у Соединенных Штатов опыта равноправных союзников. Американцам трудно было иметь дело. Отсюда – трудность признания Советского Союза как нового центра силы после войны.

Я бы добавил сюда низкий болевой порог, который сформировался за долгие годы, столетия, можно сказать, американской дармовой и абсолютной безопасности; страна не знала внешних агрессий и реальных таких угроз. Отсюда из этого низкого болевого порога сверхреакция не только на реальные угрозы, но и на гипотетические, а часто и вымышленные. Мы это видим и по сей день в американской политике.

Я бы также добавил сюда идеологическую одержимость антикоммунизма. Недаром Ганс Маргентау писал о том, что американский антикоммунизм был сильнее советского антикапитализма, потому что советская идеология обслуживала все-таки интересы советского государства. Американская идеология была влияющим фактором, во много задавала параметры этих государственных интересов.

Короче говоря, мне кажется, что только с учетом факторов обеих сторон и поведения обеих сторон можно понять, почему вероятность, очень высокая, конечно, вероятность холодной войны в послевоенный период обратилась в ее практическую неизбежность.

Могло бы быть лучше, хотя это было трудно сделать, но, наверное, какая-то возможность существовала. Но могло быть и хуже, могло быть гораздо хуже. И то, что обе стороны проявили даже на заре этого конфликта, когда казалось, что другого пути разрешение, кроме как военного, нет, сдержанность и предусмотрительность. Это, мне кажется, безусловно, продемонстрированный исторический факт, который мы должны всегда учитывать. Спасибо.



Кувалдин В.Б. Благодарю Вас, Владимир Олегович. Следующим слово предоставляется профессору Егоровой из Института всеобщей истории Российской Академии наук. Может быть, Наталья Ивановна, и ответит на вопрос академика, зачем нам понадобился иранский Азербайджан?

Егорова Н.И. Могу сразу сказать с самого начала – вопросы нефти.

Кувалдин В.Б. Я бы сказал, что краткость – это сестра таланта.

Егорова Н.И. Я хотела бы коротко остановиться на трех вопросах, во-первых, наша беда – это архивы. Для всех исследователей ситуация с российскими архивами – это основной камень преткновения для широкого исследования.

Я представляю Центр по изучению холодной войны в Институте всеобщей истории. Это центр небольшой, но, тем не менее, мы пытаемся развивать международные связи и поддерживать контакты с нашими региональными университетами и московскими исследовательскими институтами и университетами.

В общем-то, эта беда с архивами должна как-то решаться. Может быть, на уровне государственной политики, потому что должны быть внесены изменения в архивное законодательство. Но то, что поддается исследованию и лучше всего исследовано – это, конечно, период, о котором мы сейчас говорим. Это период происхождения холодной войны, это сталинское десятилетие холодной войны. И лучше всего, конечно, изучено идеологическое измерение холодной войны. Конечно, в меньшей степени дипломатическое, потому что тут уже отмечались сложности. И совсем не очень – это военное измерение холодной войны.

Тут говорилось о том сложном комплексе вопросов, который породил холодную войну. Я согласна, что комплекс вопросов разный. Здесь и идеология, здесь и политика, здесь и психология, здесь и разные подходы, цивилизационные факторы.

Но я бы сказала, что тем не менее, несмотря на разные подходы к источникам холодной войны, все-таки уже формулируется общее ядро, что из себя представляла холодная война. На мой взгляд, можно сказать, что в целом вырисовывается это как конфронтационная модель или форма взаимоотношений именно двух антагонистических социально-политических и экономических систем, но в условиях наличия ядерного оружия. Об этом надо обязательно говорить – о ядерном факторе. И в условиях структурирования двух мощнейших многосторонних военных блоков, военно-политических блоков. Это, как говорили сегодня, НАТО и Варшавский Договор.

К сожалению, все документы по Варшавскому Договору практически историкам России не доступны, хотя, как уже говорил Кристиан Остерманн, опубликована на Западе большая огромная книга под редакцией Войтека Масты(?), которая представляет документы по Варшавскому Договору, но из восточноевропейских архивов бывшей ГДР. И нам теперь приходится переводить с английского на русский и т.д., и ситуация такова.

Чтобы я еще хотела отметить? Поскольку такая сложная ситуация с началом изучения холодной войны, т.е. с архивами ситуация не очень складывается, надо использовать для историков. Мы для себя сделали вывод: необходимо нам активнее смотреть на следующие проблемы. Это конец холодной войны, поскольку есть возможность доступа к документам вашего научного центра. И здесь я смотрела по Интернету, что очень много исследователей из-за рубежа пользуются литературой. Надо отметить (это наши недостатки), что мы пользуемся менее активно, и здесь нам надо усилить нашу активность.

Хотела бы отметить, что проблема разрядки – очень интересная проблема. Она тоже невозможна без документов, но она предполагает и некоторые теоретические размышления. И здесь надо тоже активизироваться, потому что - что это было? Некоторые считают, что это альтернатива холодной войне, а некоторые считают, что это одна из фаз, определенная фаза холодной войны. Так что есть над чем работать. Спасибо.



Кувалдин В.Б. Благодарю Вас, Наталья Ивановна. Следующим слово получит представитель нашего славного Санкт-Петербургского университета, профессор Ширяев. Прошу Вас, Борис Анатольевич.

Ширяев Б.А. Уважаемый Михаил Сергеевич! Уважаемый председатель! Дорогие коллеги! Тема моего выступления уже в какой-то степени выражает не единожды истоки холодной войны, субъективные и объективные факторы.

Мы все - по крайней мере, ученые, вышедшие из советской школы, - обучены верить в то, что объективная реальность есть объективная данность, и она пробивает себе дорогу, и она предопределена. Это так. Но с другой стороны любая реальность реализуется людьми, она проходит через головы людей. Сегодня Михаил Сергеевич очень хорошо отметил это: всё проходит через головы людей, всё откладывается в людских головах. Если мы не будем учитывать субъективный человеческий фактор, мы многое не можем понять, в том числе в проблемах причин холодной войны.

Я полностью согласен с академиком Шмелевым. Внешняя политика - не только советская и российская - в значительной степени очень часто основывается на иррациональных мотивах. Спрашивается: отвечали ли национальным интересам Франции страстные желания Наполеона завоевать Европу, завоевать мир? Да, конечно, нет. Мы можем приводить множество тому примеров.

Я бы хотел сослаться на всем нам известного бывшего министра обороны Роберта Макнамара по поводу начала вьетнамской войны. Он пишет в своих мемуарах, в своей книги «Трагедии и уроки Вьетнама»: «Мы, члены администрации Кеннеди и Джонсона, участвуя в принятии решений по Вьетнаму, полагали, что действуем, руководствуясь национальными принципами и традициями. Однако мы ошибались, чудовищно ошибались. Я искреннее верю, что в допущенных серьезных просчетах повинны не ценности, коими мы руководствовались, и не наши намерения, а лишь собственные наши представления о происходящем и личные наши способности». Я еще раз хочу подчеркнуть – собственные наши представления о происходящем. А это, извините меня, уже чисто субъективный момент.

Были ли объективные обстоятельства, которые разделяли бывших союзников после окончания? Да, безусловно. Разные идеологии, разное понимание мира, разный взгляд на мир. Да, совершенно верно. Но мы говорим, что во время войны, когда нас объединяла общая опасность, мы могли преодолеть эти расхождения. Да, преодолели. Но и в мирное время мы находим примеры такого преодоления. Вот сегодня Китай и Соединенные Штаты Америки разделяет глубокая идеологическая пропасть. У них разные взгляды на мир, но тем не менее находится способ взаимодействия. Даже партнерство между этими странами. Насколько объективна эта данность, если она проходит через головы людей? Можно сказать, что это другая эпоха и другие люди, но, тем не менее, это люди.

Да, Соединенные Штаты Америки руководствовались идеей миссии, которая стала такой всеобъемлющей и универсальной в годы Второй мировой войны. Она окончательно победила и внедрилась в головах и общества, и американских лидеров…… Америки. Мессианская идея и рациональность сама по себе тоже зарождается в глубинах сознания и призвана на каком-то этапе обосновать и прикрыть какие-то реальные цели, стратегические цели внешней политики. Но со временем эта мессианская идея превращается в самодовлеющую силу, в символ веры. А символ веры не нуждается в доказательствах. Таким символом веры стала доктрина сдерживания. Так же как в символ веры превратилась советская всеобъемлющая, всеохватывающая борьба против мирового империализма. Они сами по себе стали ….. реальностью, но они иррациональны по своей основе.

Были ли основания для продолжения сотрудничества? Да, об этом много упоминали. Я очень коротко скажу и напомню лишь несколько фактов. Советский Союз, советские лидеры были настроены на продолжение этого триумвирата, в частности на основе Организации Объединенных Наций – СССР, Англия и США.

Я хочу напомнить сообщение Джорджа Кеннана. Он писал в Вашингтон: никто, как советские лидеры, лучше не понимает опасность нестабильного мира, наступившего после войны, и никто, как советские лидеры, понимает необходимость создания такого системы, которая стала бы основой безопасности и стабильности в будущем, в котором … желают принять участие.

Советский Союз обратился в декабре 1944 года к Соединенным Штатам Америки. Это была официальная просьба о предоставлении займа в шесть миллиардов долларов для восстановления страны. Ответа на эту просьбу не было. И у Советского Союза не было намерений (я в данном случае хочу привести пословицу «Всем сестрам – по серьгам») использовать какие-то силовые методы. Тем более участвовать в войне. Советский Союз был истощен, и американцы это прекрасно знали. Разрушенная страна, почти половина дееспособного населения истреблена. Наверное, немногие знают, что уже в 1945 году в армию призывались 18-летние и 17-летние, хотя призывной возраст в начале войны был 20 лет, во время войны – 19 лет. То есть призывали уже мальчишек. Советскому Союзу нечем было воевать, если бы он даже желал использовать этот метод. Не собирались нападать и Соединенные Штаты Америки на Советский Союз, несмотря на все известные нам декларации, действия и прочее.

Однако вся эта ситуация трансформировалась через головы людей. У советского руководства и у Соединенных Штатов Америки было предостаточно источников для рационального анализа ситуации, действий той и другой стороны. Они не принимались во внимание. Тут вступали в действие уже мощные социально-психологические факторы, и они имели истоки. А это субъективные личностные факторы – недоверие, подозрительность, которые порождают мифы, предрассудки, предубеждения.

Президент Трумэн - пусть на меня не обижаются мои американские коллеги - хороший американец, воспитанный в хороших пуританских традициях. Часть этого воспитания – предубеждение, просто неприятие, ненависть к коммунизму и носителю этой идеологии, к Советскому Союзу. Трумэн не знал совершенно Россию, но он не имел опыта в международных делах в то время, когда стал президентом.

Возьму на себя смелость сказать, что президент и его окружение не могли допустить и мысли, что Советский Союз будет наравне с Соединенными Штатами Америки участвовать в каком-то триумвирате. Это отсталая, полудикая страна. Ей не место в таком триумвирате. А у советского руководства подозрительность слова, которая очень обильно питалась действиями Соединенных Штатов Америки и особенно в первые послевоенные годы. И всё это в конечном итоге породило холодную войну.

Конечно, трения и какие-то противоречия между США и Советским Союзом были неизбежны, но, благодаря неправильным оценкам, нежеланию оценивать, рационально взвесить обстановку, привели к тому, что она стала моделью чрезвычайно опасного вооруженного, трагического противостояния. Это не отвечало национальным интересам ни Советского Союза, ни Соединенных Штатов Америки. Тем более это не отвечало интересам и ожиданиям мирового сообщества. Мир ждала другого мира – стабильного, основанного на сотрудничестве. Спасибо.

Кувалдин В.Б. Благодарю Вас, Борис Анатольевич. У нас последнее выступление сегодня в первой части нашей конференции. Это выступление профессора Загладина-младшего – Институт мировой экономики и международных отношений Российской Академии наук. Прошу Вас, Никита Вадимович.

Загладин Н.В. Уважаемый Михаил Сергеевич! Уважаемые коллеги! Я очень рад, что мы обратились к столь сложной и интересной проблематике, как холодная война, поскольку даже, как видно из состоявшихся здесь выступлений, единства позиций и точек зрения по многим вопросам нет. Но кто-то склонен сделать бóльший акцент на ответственности СССР, кто-то – на субъективных факторах. Но в том-то и сложность анализа такого явления, как холодная война, что в ней сочеталось очень много разных аспектов – и военных, и политических, и субъективных, и объективных, и конкретных интересов. Поэтому в любом случае все эти различные аспекты вступали во взаимодействие друг с другом, дополняли одно другое.

И с этой точки зрения выделять какой-то один фактор или какую-то одну сторону, которая в большей или меньшей мере несет ответственность за холодную войну, по-моему, не слишком продуктивно.

Что возможно продуктивно – это попытаться упомянуть те моменты, которые коллеги как-то не приводили. Один момент – это исторические аналогии. Скажем, вспомним Венский конгресс после наполеоновских войн – 1815 год. Нельзя сказать, что Россия тогда слишком много для себя хотела и слишком много захватила, хотя, может быть, кто-то и так будет считать. И тем не менее на Венском конгрессе чуть не сложилась антироссийская коалиция всех европейских держав только по одной причине, что Россия казалась очень сильной и способной угрожать остальным или их интересам. Это, кстати, особенность военного мышления, а ведь роль военных после любой войны, выигранной или проигранной, в любой стране очень велика.

Особенность военного мышления состоит в том, что определяется вероятный противник, исходя из принципа, кто может нанести наиболее серьезный ущерб. Скажем, после Второй мировой войны серьезный ущерб интересам США могу нанести Советский Союз, вернее, тем районам, которые были для США стратегически или экономически интересны.

С точки зрения Советского Союза США - как монополист на ядерную бомбу и обладатель средств доставки тяжелых бомбардировщиков - тоже мог нанести ему непоправимый или очень тяжелый урон. Это уже основание с точки зрения многовекового опыта истории человечества смотреть на другую сторону как на потенциального противника.

Я не оправдываю эту логику ни в коей мере, но она присутствует, заложена в мышлении всех военных. В конце концов, это их обязанность так мыслить, поскольку они отвечают за безопасность. Обязанность политиков – их одергивать и не давать этому военному мышлению заводить страны слишком далеко по пути к конфронтации и противостоянию. Но этого не было сделано.

И тут возникает вопрос: что, не было разве объективных причин для холодной войны? Но опять-таки исторические аналогии. Любой передел мира, перераспределение сфер влияния сопровождается конфликтами и коллизиями. И очень часто бывшие союзники становятся противниками. Вспомним, о завершении Первой мировой войны. Италия, Япония – союзники Антанты; во Второй мировой войне – противники своих бывших союзников: Англии, Франции и Соединенных Штатов. Опять-таки недовольство при распределении сфер влияния неизбежно. И оно может превратиться в стабильное противостояние, если есть внутренние факторы - об этом мы тоже как-то сегодня не говорили, - которые толкают правительства на проведение той или иной внешней политики.

Связь внешней и внутренней политики – это, конечно, аксиома…, аксиоматична. Но все-таки надо учесть, что советская система после войны в какой-то мере оказалась открытой, поскольку очень многие побывали на Западе, увидели, как живут народы других стран. Народ желал облегчения, ожидал какого-то смягчения политики. Выдвигалась на достаточно высоком уровне, в частности, у руководителей Госплана, идея о новом НЭПе для восстановления экономики. И с этой точки зрения «завинтить гайки» и ввести в стране мобилизационную дисциплину отвечало интересам Сталина, его окружения и, в общем-то, этой системы.

Кстати, этот метод сработал, потому что, действительно, помог быстро восстановить экономику. Но чтобы он сработал, очевидно, необходимо было создать образ внешнего врага.

Второй момент. Тут уже говорилось о том, что это было непросто противостояние СССР и США, а противостояние двух систем. Да, но это добавило еще один интерес в советскую политику и, кстати, в американскую тоже – дисциплинировать свою систему, навести порядок в союзных странах, а для этого опять-таки нужен был образ внешнего врага, общей угрозы для всех стран.

Можно сказать, что это одна сторона – Советский Союз, но дело в том, что у Соединенных Штатов тоже возникли интересы в том, чтобы иметь образ врага.

Напомню, что в свое время Рузвельт исходил из другой модели, из другого видения мировой перспективы, считая, что основную тяжесть борьбы с Советским Союзом или противостояния СССР возьмет на себя Великобритания, а США будут выступать в роли арбитра, где-то помогая Англии находиться в положении третьего радующегося. Но очень скоро оказалось, что Англия настолько ослаблена, что не в состоянии играть роль основной силы, противостоящей СССР на международной арене. США пришлось взять эту роль на себя, и в этом, в общем-то, был объективный интерес.

С одной стороны, начал падать уровень военных заказов. В 1947-1948 годах наметились симптомы ухудшения экономического положения Америки, несмотря на огромный ее экономический потенциал, золотой запас и т.д. Уже в 1948 году эта тенденция была преодолена потому, что пошли заказы на стратегические бомбардировщики, и быстрыми темпами стала развиваться ядерная промышленность. То есть экономический интерес был очевидный.

Был интерес более перспективный. Американцы, хотя они и прагматики, умеют мыслить стратегическими категориями. Ведь совершенно очевидно, что после окончания войны исключительное положение Америки в мире (там где-то около 60 процентов мирового промышленного производства) – это было временное положение. И Америка фактически завладела сферами влияниями и Великобритании, и Франции, и Германии, и т.д. Но американцы не могли не понимать, что очень скоро эти союзники восстановят свои позиции и тогда уже начнется новый раунд борьбы за передел мира между Европой и Северной Америкой. Для того чтобы это предотвратить и держать свой союз под контролем или, во всяком случае, не дать этой борьбе принять неконтролируемые формы, нужен был внешний противник. Им стал Советский Союз. Это и объясняет то положение …, последняя фаза, что ни одна из сторон не старалась инициировать холодную войну, ее активизировать, стремилась не нести ответственность за ее обострение, но делала ничего, чтобы ее избежать. Объяснение: обе стороны были в ней заинтересованы.



Кувалдин В.Б. Благодарю, Никита Вадимович. Мы сейчас завершаем нашу первую часть.

Две недели назад в этой же аудитории и опять же по инициативе Михаила Сергеевича у нас было другое обсуждение, посвященное Никите Сергеевичу Хрущеву, ХХ съезду, секретному докладу Никиты Сергеевича. И там, по-моему, одно из самых глубоких выступлений было выступление не историка, а литературоведа, который говорил о некоторой поверхностности шестидесятничества, о поверхностности критики Сталина. Да, конечно, злодей. Да, конечно, убийца. Да, конечно, весь в крови. Но только ли это?

Мне кажется, что это очень законный вопрос. Он, в частности, начинает заставлять нас задумываться, почему было второе пришествие Сталина в 90-е годы прошлого века, была ли это только реакция на наш олигархический, коррумпированный и криминальный капитализм первоначального разграбления или стояло за этим еще что-то?

Мне представляется: ответ на этот вопрос, может, дать, скажем, то направление, в котором сейчас активно работает Фонд. Я имею в виду исследования в области глобалистики, потому что кроме всего прочего я не думаю, что для Советского Союза после Второй мировой войны стоял вопрос только о сферах влияния. Все-таки мы знаем, что, начиная с середины ХIX века, создавался глобальный мир, в первую очередь мир как явно атлантический (?) на основе связей Западной Европы и Северной Америки, что в этих условиях этот процесс развивался до Первой мировой войны, потом был спад. А все-таки после Второй мировой войны вставал вопрос – вопрос о создании глобального мира, о его основах, и были проекты. Причем был проект не только, конечно, западный, а был проект, естественно, и на стороне Советского Союза.

Я пока не готов сказать - понятно, что исторически он не состоялся, - что этот проект оказался абсолютно не жизненным, имея в виду не только, скажем, взлет исламского терроризма, не только планы халифата. Но что, может быть, самое неприятное, я думаю, что при определенных условиях какие-то его черты могут проступить и в практике стран, которые мы считаем с достаточными основаниями и демократическими, и либеральными.

Спасибо. Сейчас перерыв на кофе. Потом мы собираемся через 15 минут и продолжаем наше обсуждение. Тема будет «Завершение холодной войны».






Поделитесь с Вашими друзьями:
1   2   3   4   5   6   7   8   9   10   ...   22


База данных защищена авторским правом ©znate.ru 2017
обратиться к администрации

    Главная страница