Стенограмма Международной конференции «От Фултона до Мальты: как началась и закончилась холодная война»


Реплика. Он ужасно сказал. Горбачев М.С



страница15/22
Дата10.05.2018
Размер1.54 Mb.
ТипЗакон
1   ...   11   12   13   14   15   16   17   18   ...   22
Реплика. Он ужасно сказал.

Горбачев М.С. Но я откровенно им сказал: «Это вранье, и Ельцин – враль». Я тоже отвечал коротко. Я даже собирался его поздравить по-человечески. Думаю: политика – политикой, мало ли что в ней происходит. Мы с Лигачевым начинали, разошлись, но поддерживаем нормальные человеческие контакты.

Они очень задумались. Но, тем не менее, надо говорить правду. Я именно поэтому сохраняю здоровье, потому что меня не мучает совесть. Я переживаю: что-то не сделал. Это груз, от этого нельзя освободиться. Но, тем не менее, я действовал по совести. Им особенно нельзя врать.



Богатуров А.Д. В известном смысле Михаилу Сергеевичу легче, потому что он говорит от себя, а я все-таки должен студентам говорить некую политкорректную ересь. Потому что я все время думаю: сейчас я им скажу одно, завтра на выборах сменится власть, и они же должны остаться в МИДе, чтобы их сразу не всех уволили. Значит, они должны говорить так, чтобы можно было работать и жить. Потому что правительство, в конце концов, приходит и уходит, а Россия остается.

Возвращаясь к теме «Уроки холодной войны», хочу сказать: в ней есть немало отрицательного (о чем позже скажу), но есть в ней достаточно много, что, мне кажется, очень важно и сегодня.

Прежде всего, мне кажется, холодная война оставила нам позитивное наследие специфической стратегической культуры. Эта стратегическая культура была основана на аксиоме, допущении, что ядерная война неприемлема, потому что в ней не может быть победивших. Это строго говоря, тогда, в наше время, в эпоху холодной войны казалось общепринятой истиной.

Сейчас, когда мы живем в современном мире, понимаем, что это совершенно не так, что это была довольно-таки локальная истина, и она фигурировала в качестве аксиомы только для ограниченного круга старых ядерных держав и их ближайших союзников. А сейчас в мире есть огромное количество стран, которые вообще не понимают, почему ядерная война должна считаться неспособной дать выигрыш, почему она является неприемлемой.

В этом смысле действительно с некоторой ностальгией думаешь, во-первых, о том, что были свои достоинства в культуре, поведении в холодной войне, и больше того, думаешь о практических вещах. На самом деле было бы очень здорово, если бы эта самая стратегическая культура холодной войны в этом смысле была навязана или экспортирована, например, в Южную Азию. И что если бы Индия и Пакистан стали вести между собой дело уже в соответствии с теми правилами, которые не они придумывали, не они вырабатывали, действительно для них они будут чужеродными.

Наверное, и в отношении целого ряда других пороговых стран эта стратегическая культура была бы просто большим приобретением. Хотя, конечно, думать о том, какой будет здесь контрреакция, культурное отторжение, - оно будет невероятным. Оно уже есть, очень сильное.

Поэтому думать об этом надо. Работать над этим надо. Насколько эта задача реалистична? Будущее покажет.

Второй позитив холодной войны касается уровня аналитической теории. Стратегические исследования времен холодной войны, по-моему, до сих пор… Теория сдерживания, как ее разрабатывали больше военные, чем дипломаты и политологи, - это в принципе некий такой недосягаемый уровень военно-политической мысли. И это влекло за собой повышение уровня военно-политического мышления и политических лидеров. Это как-то вовлекало в эти дебаты по поводу ядерной стабильности достаточно широкие слои образованной элиты. И это, конечно, влияло на общество в целом. И на самом деле это еще и повышало общий уровень, в том числе гражданских исследований в области международных отношений, в области политологии вообще.

Третье, мне кажется, бесценное наследие холодной войны - это тот переговорный опыт, который был накоплен в процессе разрешения, казалось бы, неразрешимых межсистемных противоречий. Не только существовал сам опыт – существовали механизмы, переговорные системы. Когда сегодня объясняешь студентам, что существовали постоянно действующие переговорные системы в 70-80-х годах, они на самом деле удивляются. Потому что сегодня этот опыт погибает, разрушается. Как будто бы это не востребовано, это не нужно. А мне кажется, в современных условиях это очень нужно. Просто, по-видимому, участники переговоров должны быть другие: не только Россия и Соединенные Штаты, а уже давным-давно Китай и многие другие страны, в том числе те, которые сегодня вообще ни в каких переговорах по вопросам международной глобальной безопасности не участвуют.

Наконец, четвертая бесценная вещь. Об этом мы совсем мало говорим. Помните самый конец 80-х годов. Тогда выкристаллизовалась идея приоритета согласованных действий. Мы еще не знали таких слов, как односторонность. Мы не знали слова юнилэтерализм. Но мы знали: если ты уже принимаешь меры в повышение своей безопасности, ты должен подумать о том, как это воспримет твой потенциальный соперник. И тогда тебе лучше с ним об этом поговорить заранее, чтобы не спровоцировать его на гонку вооружений. То есть надо согласовать свои шаги, а потом уже действовать.

Мне кажется, эта вещь была полностью утрачена за последние пятнадцать лет. И то, что мы стали критиковать только в последние годы в связи с конкретными шагами администрации Буша-второго, - это на самом деле возвращает нас к концу 80-х годов. Пренебрегли наследием тогда, перестали это ценить и теперь сталкиваемся с проблемой, которая нам кажется новой, а на самом деле ее корни уходят в десятилетие 90-х годов, когда об этом совершенно никто не помышлял.

Теперь мне, конечно, хочется сказать и кое-что неприятное по поводу того периода и опыта, который нам от него достался. Мне кажется, что Стивен по-другому скажет о том, что холодная война продолжается. Но я думаю, холодная война продолжается в головах. Потому что при любом отношении к руководителям Соединенных Штатов и Российской Федерации сегодня ясно, что они близнецы-братья и они просто родные дети холодной войны с точки зрения того, как они воспринимают силу. То есть вся их культуры мышления основана на силе.

Можно спорить о том, кто первый это придумал. Наверное, больше повлиял Буш на Путина, чем Путин – на Буша. Мне так кажется. Потому что тут есть процесс склонности двух руководителей к одной и той же идее – к идее силы. Это несомненно. И это, мне кажется, прямо уводит нас в то самое предшествующее десятилетие, к той самой системе, которую мы ругаем. Она возродилась таким странным образом.

Я бы сказал так: Буш и Путин уже не боятся ядерной войны между собой, но они еще не научились бояться, может быть, ядерной, а может быть, неядерной войны с кем-то третьим. Поэтому они так себя ведут.

На первых заседаниях кто-то сказал, что нынешний мир в каком-то смысле напоминает мир конца 40-х годов. Я бы сказал: не 40-х, а 50-х. Мы еще как бы не научились вести по новым правилам. Мы, русские и американцы, друг друга не боимся. А как ко всему этому относятся третьи страны, которые не были вовлечены в биполярную конфронтацию, - мы еще не знаем. И мы пытаемся нащупать методом проб и ошибок: какие правила будут приемлемы, а какие не будут.

Мне кажется, что даже та культура мира, которая у нас есть… Меня однажды пригласили прочитать лекцию на кафедру, которая называется «Кафедра культуры мира». Есть такая кафедра в одном из московских университетов. Когда я пришел туда и стал им рассказывать, подумал: Боже мой, это же «Кафедра культуры мира», а я им рассказываю только про войну. Стал думать: а почему им рассказываю про войну? Я же им рассказываю только то, о чем они попросили рассказать. А они ни о чем, кроме войны, меня не спрашивали. И потом я подумал: да это не они виноваты. Наша культура мира – это культура мира при помощи войны. Никакой другой культуры мы на самом деле не знаем. И это тоже то наследие. Что с ним делать – я не знаю. Потому что здесь мы выползаем уже на распутье – что плохо, что хорошо.

В культуре, которую мы взяли из холодной войны, много хорошего. Я уже сказал. Это культура страха перед ядерной войной – это хорошо. Это сдерживающее влияние на всех опасных людей. Но в ней совсем нет культурного основания идеи, культурного основания сотрудничества, гармонизации интересов. Этого ничего нет.

Посмотрите, как мы умиротворяем соседей. Ведь мы хотим подружиться с Грузией, а мы ей угрожаем. А Соединенные Штаты разве хотят воевать с арабскими странами? Они тоже хотят с ними дружить. И посмотрите, что они делают там. Как мы идем к миру через войну?

Последнее, на чем я хотел бы остановиться совсем недолго. Думаю, что главный итог холодной войны в том ключе, как нас призывает рассуждать профессор Най, то есть то, что касается мягкой мощи, это все-таки к сфере идей… Я думаю, главное в том, что базовые идеи – это все-таки свобода и терпимость. Если посмотреть, как развивались отношения во второй половине ХХ века, была свобода, каждый боролся за свою свободу. Но на самом деле, несмотря на, казалось бы, острую идеологизацию, терпимость была все-таки на очень высоком уровне. Мы не любили Соединенные Штаты, вернее, американский империализм, мы их терпели. Они все время нас критиковали и все время они понимали: где критика должна остановиться, где она не может спровоцировать практически опасные действия.

Мне кажется, это очень важная идея. И отсюда делается следующий шаг. Я довольно критически – чем дальше, тем больше, – наверное, вслед за американской наукой отношусь к демократии. Думаю, что демократия – это очень важно. Но мне кажется, демократия – это ценность другого уровня, чем свобода и терпимость. В той системе ценностей, которая вырисовывается из холодной войны, терпимость и свобода стоят вровень, а демократия, мир, война – это очень важные понятия, но это понятия более низкого порядка. Потому что даже президент Буш 3 февраля потряс меня, сказав, что существует многообразие путей к свободе и что может существовать арабская модель демократии. Я был просто потрясен.

Я думаю, именно в этом русле нам надо рассуждать, что демократия была миролюбивой, залогом и условием мира в условиях холодной войны. Сегодня, когда холодной войны нет, а демократия стала настолько сильной, что она стала ощущать, что ей все можно, - эти тезисы, с которыми мы жили последние пятнадцать лет, нуждаются в осторожном, но критическом переосмыслении.

Спасибо.





Поделитесь с Вашими друзьями:
1   ...   11   12   13   14   15   16   17   18   ...   22


База данных защищена авторским правом ©znate.ru 2019
обратиться к администрации

    Главная страница