Стенограмма Международной конференции «От Фултона до Мальты: как началась и закончилась холодная война»


Сессия 3. Холодная война и современный мир



страница13/22
Дата10.05.2018
Размер1.54 Mb.
ТипЗакон
1   ...   9   10   11   12   13   14   15   16   ...   22
Сессия 3. Холодная война и современный мир
Кувалдин В.Б. Что-то скажете, Михаил Сергеевич?

Горбачев М.С. Я хотел сказать, что у нас более организованная левая часть. Представители правой части любят вольготную жизнь. А правыми бывают и бывшие коммунисты.

Реплика. Михаил Сергеевич, сейчас и левые и правые – все вперемешку.

Горбачев М.С. Арчи Браун – кто он? Обо всех пишет, всех критикует.

Я хотел бы сказать, что, по-моему, очень интересная первая половина нашей дискуссии на конференции. Мне хотелось бы, чтобы она прирастала. Потом мы расшифруем стенограмму конференции, дадим вам выступления на авторизацию. Я думаю, получится очень интересная книга, может быть, одна из лучших.

Поэтому старайтесь. Кто недоговорит, при авторизации имеет право добавить в свое выступление.

Мы издадим эту книгу.



Кувалдин В.Б. Наша конференция успешно продвигается дальше. Сейчас мы отрываем третью сессию Тема: «Холодная война и современный мир». К великому сожалению, у Александра Дмитриевича Некипелова – академика и вице-президента нашей Российской Академии наук оказалось заседание. Он был на первой сессии. Хотя его в качестве председательствующего я заменить никак не могу, но придется эти обязанности сейчас выполнять мне.

Первым словом для доклада предоставляется Джозефу Наю – профессору Гарвардского университета. Все мы прекрасно знаем, что профессора бывают разные. Джозеф Най – один из самых известных и уважаемых специалистов в мире по международным отношениям.



Най Джозеф. Спасибо. Я с большим удовольствием присутствую здесь, в Москве, встречаясь со старыми друзьями и знакомясь с новыми. Это возможность выступить в присутствии Михаила Горбачева. Меня попросили сказать об уроках холодной войны для современного мира. Я постараюсь, выступая на эту тему, остановиться на шести главных уроках.

В порядке вступления позвольте сказать, что самым замечательным аспектом холодной войны является то, что она не переросла в «горячую войну». Если посмотреть на ХХ век, то в первой половине ХХ века было огромное количество крови, огромное количество человеческих жертв. И тот факт, что холодная война не стала «горячей войной» сам по себе замечателен. И уже поэтому очень важно постараться извлечь уроки.

Конечно, пытаясь извлечь уроки для современного мира, мы должны понимать, что есть и некоторое существенное различие. В современном мире два типа угроз мира. Первый тип – это традиционное соперничество между государствами. Например, можно задать вопрос: подъем Китая может привести к конфликтам и нарушению мирового равновесия?

Но есть и другой тип угроз – это новая повестка дня, которая возникла в результате информационной революции и глобализации. Речь идет о транснациональной угрозе терроризма, который воплощает новое явление. Нов не терроризм, а способность террористов распространять свою деятельность на 50-60 стран, как, например, Аль-Кайда. И возможность того, что террористы могут сейчас своими действиями приводить к миллионам человеческих жертв. И это новое. Это можно назвать приватизацией войны.

Аль-Кайда убила больше людей 11 сентября 2000 года, чем правительство Японии во время внезапного нападения на Перл-Харбор в 41-м году.

Сделав это вступительное замечание, я хотел бы сказать о шести уроках, которые я вижу. Первый урок состоит в том, что насильственный конфликт никогда не является неизбежным. Вероятность может возрастать или ослабевать со временем, но силовой конфликт не является неизбежным. Да и холодная война не была неизбежной. В конце Второй мировой войны, учитывая биполярность, была вероятность каких-то конфликтов. Об этом говорили сегодня утром. Но совсем необязательно столь глубокого, какой оказалась холодная война. И об этом тоже говорилось сегодня утром.

Это подводит меня к вопросу о восприятиях и о страхе. Например, когда президент Трумэн впервые увидел документ 68 Совета национальной безопасности, то он даже не полностью выдал средства на соответствующие меры. Но после нападения на Корею он направил огромные ресурсы на осуществление положений этого документа. Это означает, что восприятие очень важно. Страх тоже очень важен. Важно регулировать страхи и опасения.

Поэтому сегодняшний урок таков. Когда мы смотрим на подъем Китая, мы не должны основывать наши суждения исключительно на страхе. Мы должны думать о том, как регулировать отношения с этой страной.

Второй урок. Очень важна роль отдельных лидеров и то, как они регулируют конфликты. Невозможно понять причины холодной войны, не зная, не представляя себе личности Сталина и Трумэна. Об этом сегодня говорилось. И конец холодной войны нельзя понять, не понимая, не представляя себе личности Горбачева и Рейгана. И об этом тоже говорилось.

На мой взгляд, два человека сыграли исключительно важную роль, если мы говорим о том, почему холодная война не переросла в «горячую». Это два человека – Джон Кеннеди и Михаил Горбачев. Этих двух людей я бы назвал героями холодной войны.

В 62-м году многие советники Кеннеди хотели пойти на огромный риск. Федор Бурлацкий хорошо знает: были люди, которые были готовы тащить канат в свою сторону, несмотря на то, что узел этого каната позволял предотвратить войну. Но не они возобладали. И мы это хорошо знаем.

И, наконец, затем, в последующий период до 90-го года, как мне представляется, новое мышление Михаила Горбачева в 88-90-х годах сыграло решающую роль в предотвращении кровопролития в конце холодной войны. И это означает, что необходимо учить лидеров управлять конфликтами, регулировать конфликты, изучать уроки холодной войны.

Третий урок, о котором я хочу сказать, - это пределы военной мощи. Конечно, военная мощь важна. Ядерное сдерживание сыграло важную роль в предотвращении каких-то действий, которые могли привести к тому, что та или иная сторона перейдет черту и начнется настоящая война. Но следует отметить две вещи у военной силы. Во-первых, ядерное оружие – это такое страшное оружие, что оно связывает ваши мускулы. Трудно представить себе, как его использовать. И поэтому очевидно, что есть военная мощь, которую можно использовать только для сдерживания, а не для ведения войны.

И второе. В век национализма, который усиливается в результате информационной революции, невозможно установить контроль над враждебным населением, править враждебным населением. Соединенные Штаты потерпели поражение во Вьетнаме, Советский Союз – в Афганистане, хотя и та и другая страны были ядерными державами.

Я думаю, урок, который надо из этого извлечь, состоит в том, что старая модель оккупирования страны с враждебным населением не работает. К сожалению, Соединенные Штаты сейчас слишком поздно извлекают для себя этот урок в Ираке.

Четвертый урок – это значение экономической мощи, экономической силы. В последней части ХХ века мы стали свидетелями третьей промышленной революции или информационной революции. Это означает, что вычисления и коммуникации стали гораздо дешевле. С 70-го до 2000 годов стоимость этого уменьшилась в несколько тысяч раз. Если бы стоимость автомобиля уменьшилась также резко, как стоимость коммуникаций и вычислений, то вы могли бы сегодня купить автомобиль за несколько сот рублей. Что это означает? Что мир изменился самым драматическим образом. Что экономика, которую использовал Сталин и которая успешно была для второй промышленной революции, для строительства сталелитейных предприятий и т.д., совершенно не смогла решить проблемы третьей промышленной революции, а именно революции в области вычислений и связи. Только рынки могут реагировать гибко и быстро на такие изменения.

Поэтому когда люди говорят, что проблемы, связанные с концом Советского Союза, были вызваны перестройкой, они забывают, что когда Михаил Горбачев пришел к власти, игра была уже проиграна. Потому что старая экономическая система не смогла приспособиться к третьей промышленной революции.

Я видел такую цифру. В 85-м году Советский Союз имел 50 тысяч персональных компьютеров. В это время Соединенные Штаты уже имели 30 миллионов таких компьютеров, то есть наблюдалось отставание на несколько порядков. И урок, который необходимо извлечь из этого, состоит в том, что невозможно сохранять конкурентоспособность в современном мире, если вы не занимаетесь инновациями, если вы не согласны с так называемым творческим разрушением, креативным разрушением. Это термин экономиста Штона Петера (?). Он означает: для того, чтобы что-то получить, надо от чего-то отказаться. Мы надеемся: то, что мы получаем, - лучше. Но если вы пытаетесь просто сохранить прошлое, то вы, скорее всего, проиграете. Это означает, что успех будет зависеть от инноваций, принятия глобальных перемен.

Пятый урок из шести состоит в значении мягкой силы или нематериальных, несиловых компонентов силы. Что я имею в виду, когда говорю о несиловом потенциале? Это то, что вы получаете благодаря влиянию, а не принуждению. Если вы рассчитываете что-то получить принуждением: ну что ж, силой, платой, пряниками – это одно. Но другое дело, если вы привлекаете людей на свою сторону, - это и есть мягкая сила или несиловой потенциал. Несиловой потенциал связан с культурой, ценностями людей, политикой стран, которая должна выглядеть в глазах других как легитимная.

Если говорить о холодной войне, то необходимо понять, что в 45-м году Советский Союз имел огромное количество этой мягкой силы или несилового потенциала. Коммунизм был привлекателен для очень многих в Европе. Советский Союз был привлекателен потому, что он выступил против гитлеризма и фашизма. Но Советский Союз потерял значительную часть этого потенциал влияния в последующие годы.

И парадоксально, что в то время как советская силовая мощь росла, а советский несиловой потенциал, мягкий потенциал уменьшался. Если посмотреть на вторжение в Венгрию или в Чехословакию (опять-таки, как говорилось сегодня утром), результатом был подрыв советского несилового потенциала, потенциала влияния. И поэтому использование силового потенциала подорвало потенциал влияния. И это способствовало в целом уменьшению силы и мощи Советского Союза.

Какова же мораль на сегодняшний день? Мораль состоит в том, что когда мы традиционно смотрели на мировую политику, говорили: победит тот, у кого самая большая армия, побеждают военные. Сегодня в информационном веке побеждает тот, кто привлекательнее. Вы должны иметь лицо, вы должны иметь рассказ, который привлекает людей.

Это возвращает меня к тому, о чем я говорил вначале, - об угрозе транснационального терроризма. Конечно, против Бен Ладана надо использовать силу, силовой потенциал. Но одновременно надо использовать несиловой потенциал, потенциал влияния для того, чтобы привлекать огромное большинство умеренных мусульман, иначе вы не победите. Если вы не хотите, чтобы Бен Ладан смог рекрутировать людей на свою сторону, то надо использовать свой несиловой потенциал, потенциал влияния, чтобы привлечь умеренное большинство.

И шестой, заключительный урок. Он касается роли ядерного оружия. Об этом говорил мой друг Федор Бурлацкий в своем выступлении. Я думаю, можно утверждать, что во время холодной войны одной из причин того, что она не превратилась в «горячую войну» было как раз существование ядерного оружия. Я иногда это называю эффектом «хрустального шара» или «хрусталика». Если бы царь, кайзер, император Австро-Венгрии имели такой магический кристалл в 13-м году, они увидели бы сквозь этот магический кристалл, что в 18-м году ваша империя рухнет, то я сомневаюсь, что они как раз пошли бы на Вторую мировую войну.

Так вот ядерное оружие – этот тот магический кристалл, который позволял лидерам видеть страшные итоги любой возможной ядерной войны. Поэтому ядерное оружие сыграло роль в предотвращении «горячей войны». В то же время необходимо не заходить в этом обобщении слишком далеко. Некоторые политологи, такие как Кеннент Уолс в США, говорили, что ответом на это является то, что все должны иметь ядерное оружие.

Но это означает, что рациональное сдерживание всегда будет работать. А ведь в мире есть не только рациональное сдерживание, но и случайности. Если мы посмотрим на Кубинский кризис, на Карибский кризис, то увидим, как близко мы стояли к войне. Или если мы посмотрим на проблему ядерных материалов, которые могут попасть из рук государств в руки террористов… Если мы посмотрим, например, на Ака Хана (?) в Пакистане, который распространял ядерные технологии в ряд стран, то тогда можно понять: предотвращение распространения ядерного оружия остается абсолютным приоритетом.

Итак, урок следующий: договор о нераспространении и режим нераспространения сегодня как никогда важны. И нынешние усилия, в которых участвуют Россия, Европа, Китай, Индия, США, по сотрудничеству в решении иранской проблемы чрезвычайно важны для успеха.

Вот мои шесть уроков. А именно: необходимо помнить, что силовой конфликт не является неизбежным, что важна роль отдельных лидеров, что есть пределы возможностей военной силы, что важна экономическая мощь, что важен несиловой потенциал и что необходимо осторожно подходить к роли ядерного оружия.

В завершение позвольте мне сказать следующее. Всякий раз, когда мы извлекаем уроки из одного периода истории, распространяем их на другой, то всегда есть опасность неверной исторической аналогии. Существуют новые проблемы и новые вызовы. И поэтому ошибочно называть нынешнюю угрозу, которую мы видим в лице терроризма новой холодной войной. Некоторые это называют четвертой мировой войной. Может быть, это будет длинная война, долгая война, но это будет совсем другая война.

Поэтому, суммируя, я хочу сказать, что история никогда не повторяется. Иногда она, может быть, рифмуется.



Кувалдин В.Б. Спасибо, профессор Най. Следующий доклад сделает Алексей Богатуров – профессор МГИМО, декан политологического факультета МГИМО.

Богатуров А.Д. Спасибо, уважаемый Михаил Сергеевич, уважаемые коллеги. Для меня большая честь говорить сегодня в этом зале. Рядом со мной сидят блестящие американские коллеги, по книгам которых мы учим студентов. Рядом со мной сидят не менее блестящие русские коллеги, с которыми все эти вещи обсуждаем. И я чувствую себя немного взволнованным. Но больше я взволнован потому, что наша встреча происходит в преддверии юбилея Михаила Сергеевича.

Побывав на выставке, которая находится в фойе, я разволновался даже больше, чем сам ожидал. Я понял, что, несмотря на двадцать лет, все события 19 августа 91-го года, по-прежнему для меня актуальны. Я прочитал потрясающий документ – не известное мне письмо Крючкова Горбачеву, которое я не читал раньше. Мы с коллегами это уже обсудили. Дыхание этого как-то меня коснулось. Тогда я подумал: есть темы в истории международных отношений, в истории нашей страны, о которых очень трудно говорить. О них нужно говорить нейтрально.

Потому что нынешний студент, с которым я имею дело, моложе меня, лучше меня, потому что он свободнее меня. И просто ему сказать: это белое, а это черное – это, значит, потерять его доверие. И надо с ним разговаривать. А студенты задают очень сложные вопросы. И каждый год, когда я иду на встречу, знаю, что будет тема перестройки, знаю, о чем меня спросят. Они всегда спрашивают об одном и том же: а как вы думаете – кто лучше Горбачев или Ельцин?

Я должен им ответить. Я отвечаю приблизительно так: «Ни тот, ни другой меня не спросили, когда они делали то, что они делали. Поэтому отношение к моим правам в смысле выбора у них одинаковое. И тот и другой очень сильно повлияли на мою жизнь. И в этом смысле они тоже для меня одинаковые. Но один дал мне свободу, а другой разрушил страну, в которой я жил. А дальше решите сами. Я не знаю, что вам сказать».

Возвращаясь к теме холодной войн», я хотел сказать, что парадоксальным образом мне приходится ее сегодня…

Кувалдин В.Б. Алексей Демосфенович, Вы извините, Михаил Сергеевич интересуется: а кто именно дал свободу, а кто разрушил? Я не чувствую себя компетентным говорить за Вас.

Богатуров А.Д. Я, наверное, еще что-то лишнее говорю студентам. Может быть, играю глазами или шевелю ушами. Но они понимают: тот, который дал свободу, - это Горбачев.

Горбачев М.С. Я столько наслушался, даже за последние дни. Не дадут даже 75-летний юбилей нормально отметить.

Богатуров А.Д. Я думаю: время все расставит по местам. Время уже расставляет по местам. Просто мы не живем достаточно долго – я бы так сказал.

Когда я говорю о студентах, я говорю о русских студентах. Случается, я иногда преподаю и американским студентам, но в основном моя аудитория, те, для которых я стараюсь думать и писать, - это русские студенты, российские дети.






Поделитесь с Вашими друзьями:
1   ...   9   10   11   12   13   14   15   16   ...   22


База данных защищена авторским правом ©znate.ru 2019
обратиться к администрации

    Главная страница