Москва 2004 Редакторы и издатели серии «Из архива Г. П. Щедровицкого»: Г. А. Давыдова



страница7/171
Дата10.05.2018
Размер3.98 Mb.
1   2   3   4   5   6   7   8   9   10   ...   171
Щедровицкий. Ситуация сейчас выступает для меня таким средством, которое и позволяет мне говорить и выделять либо ситуацию Гальперина, либо еще какую. Но саму проблему ситуации, которая по отношению к нашему сегодняшнему обсуждению есть метапроблема, я обсуждать не намерен, а исхожу из того, что мы все, и я в том числе, не знаем на сегодня, что такое ситуация, но можем очень хорошо пользоваться этим понятием как средством, позволяющим вырезать определенную область рассмотрения, задавать определенные границы. Иначе говоря, это есть некоторая единица, которой я пользуюсь при рассмотрении интересующей меня области.

Другое дело, когда начнется принципиальный спор о том, почему я выделил те или иные границы. Только тогда нам уже понадобится само понятие «ситуация», чтобы разрешить наш спор. Но, кстати, я здесь и спорить-то не буду, поскольку я работаю сейчас феноменально, т.е. я говорю: «мне кажется...». Если вы не согласны, то проведу границу в другом месте.

4. Я перехожу, собственно, к рассмотрению исторической ситуации. Началась война, и естественно, что собственно психологическое исследование и психологическая работа сами по себе прекращаются, все нацелено на оборону, где и психологи также находят свое место. Например, в 1942 г. создается Кауровский восстановительный госпиталь, где, если я не ошибаюсь, командует П.Я.Гальперин и куда он приглашает А.В.Запорожца и А.Н.Леонтьева.

Ильясов. Вся эта история описана в статье А.В.Запорожца в выпуске 4 «Вестника МГУ (психология)» за 1979 г.

Щедровицкий. Будем это учитывать, а также и то, что и дальше в моем обсуждении годы, через которые проходят границы периодов будут плыть, иногда даже я буду растягивать их на 4–5 лет, поскольку будут выявляться те или иные хвосты и т.д.

Итак, возникает новое объединение на базе этого Кауровского восстановительного госпиталя. Дело в том, что я не знаю, насколько тесно Гальперин был связан до этого с Леонтьевым и Запорожцем.



Ильясов. Лично или идейно?

Щедровицкий. Лично, хотя и идейно тоже.

Ильясов. Во всяком случае, идейно Гальперин себя всегда причислял к сторонникам Леонтьева. Он всегда говорил, что порвал с медициной под влиянием идей Леонтьева. Вообще, он говорил, что 20 лет занимался не тем, чем нужно было. И интерес к психике у него был давно, но шел он к ее изучению от физиологии мозга, будучи медиком по образованию. И, как он сам многократно говорил на своих лекциях, 20 лет он затратил впустую.

Щедровицкий. Во всяком случае Гальперин пригласил и Леонтьева, и Запорожца. Они работали вместе с ним, или у него, а потом на базе этой работы была выпущена книга, в которой его имя не присутствует.

Ильясов. Это было потому, что у самого Гальперина была другая тема. И у него есть публикации по этим другим вещам, которыми он занимался в госпитале.

Щедровицкий. Хорошо, но это значит, что они занимались разными вещами. И имя Гальперина не присутствует в обобщающей работе Леонтьева и Запорожца...

Ильясов. Оно не присутствует, поскольку книга Леонтьева и Запорожца обобщала исследования по теме «Восстановление движений», но ведь были и другие темы.

Щедровицкий. Таким образом, в эти годы складывается некоторый коллектив или даже несколько коллективов, которые дальше будут играть определенную роль в истории советской психологии. И после того, как вся эта работа заканчивается в 1945–46 гг., значительная часть этих психологов возвращается в Институт психологии.

Здесь создается отдел педагогической психологии под руководством А.Н.Леонтьева. В целом складывается такая картина. С одной стороны, есть лаборатория Л.И.Божович. В ней работает Л.С.Славина, позднее сюда попадают С.Г.Якобсон и Н.Ф.Прокина.

И очень интересно, что происходит в период с 1946 г. по 1950 г. Я бы даже рискнул сказать, что ключ к пониманию того, что было и чего не было в 20-е и 30-е годы, заложен в объяснении и анализе того, что происходило в указанный период.

Ильясов. В этот период Леонтьев занимался публикацией своей диссертации и некоторых исследований по формированию чувствительности и написал статью о психологических механизмах сознательности учения.

Щедровицкий. А что делают все остальные, над чем они работают? Мне очень интересно знать, в какой мере на весь цикл их работ оказывают влияние идеи культурно-исторической концепции? Оказывают ли идеи Выготского свое влияние и существуют ли они, а также существуют ли и какое влияние оказывают идеи деятельности?

Ильясов. Идеи деятельности оказываются в этот период основными в линии развития и наращивания знаний. Идеи же культурно-исторической концепции выступают как фон, о котором никак нельзя забывать, но при этом есть идеи деятельности, которые и надо развивать, поскольку в рамках культурно-исторической концепции они не были не только развиты, но и не были затронуты.

А.А.Тюков. В 1947 г. было обсуждение «Очерков развития психики» Леонтьева в этом институте, и, как он сам говорил, ему пришлось выдерживать невероятную критику в одиночку .

Ильясов. Но главное – в чем сама критика состояла, за что его критиковали?

Тюков. Меня-то во всем этом интересует только один момент: если вы говорите, что идея деятельности была основополагающей (а впервые эта идея была высказана в «Очерках»), или, во всяком случае, направляющей, тогда почему же в институте Леонтьев остался в одиночестве, несмотря на то, что здесь была к тому времени собрана довольно мощная группа учеников Выготского?

Ильясов. Так в том-то и вопрос: кто критиковал Леонтьева? Ученики Выготского?

Щедровицкий. Это как раз и вопрос – может быть Леонтьева критиковала Божович? Или Запорожец? Или Эльконин?

Тюков. Стенограммы этого обсуждения, во всяком случае, нет...

Щедровицкий. Нет официальной стенограммы, а есть неофициальные...

Тюков. Известно, что Смирнов критиковал, а также Теплов и Рубинштейн. Но остается вопрос: а как же ученики себя вели?

Щедровицкий. Но я хочу еще более усложнить задачу, с тем чтобы Ильясов объяснил нам еще более сложный комплекс проблем.

Для дальнейшего нашего обсуждения я выделю следующие даты: 1952 г., 1954 г. Вы понимаете, почему я выделил эти даты – это совещания по психологии и, соответственно, публикация материалов по этим совещаниям.



Ильясов. Но мне кажется, что надо выделить еще один момент. В 1946 г. обсуждалось второе издание книги Рубинштейна «Основы общей психологии». И, кстати, тогда Рубинштейн также остался в одиночестве. Критиковал его Леонтьев, вместе со своими сотрудниками.

Щедровицкий. Таким образом, мы должны зафиксировать, что наметившиеся с 1935 г. оппозиции развертываются и тянутся до 1959 г. Идет непрерывная взаимокритика.

Но поскольку я обсуждаю вопрос возникновения концепции поэтапного формирования умственных действий, меня все это интересует более узко. Я фокусируюсь все время на ситуации Гальперина и как бы подвожу к ней. И поскольку сам Гальперин причисляет себя к ученикам Выготского и Леонтьева, то я должен взять и рассмотреть историю, на фоне которой выступает ситуация Гальперина. И я хочу эту историю как бы грубыми мазками обрисовать и уяснить, при этом ничего пока не утверждая, а лишь проблематизируя и задавая вопросы.

На мой взгляд, совещания 1952 г. и 1954 г. являются весьма показательными. Интересно, что представили на эти совещания Леонтьев и Гальперин? А также интересно рассмотреть всю ситуацию, которая складывается на переломе 1952–54 гг., поскольку именно в этот период складывается концепция поэтапного формирования умственных действия: от работ Л.С.Славиной к работам П.Я.Гальперина. Но что является фоном для возникновения этой концепции?

Мне представляется крайне важным отметить два момента. Первый состоит в том, что в это время. т.е. в 1949–50 гг., я слушаю лекции Леонтьева, в которых он рассказывает свои «Очерки». Это читался курс психологии для философов, где все внимание было сосредоточено на «психике» амебы, на усеченном рефлексе и прочем. Причем, очень интересно, что это все идет параллельно с работами Асратяна.

А в 1952 г. Леонтьев докладывает о работах Я.А.Пономарева со спичками и излагает невероятно интересную концепцию творческого мышления, которая не имеет никакого отношения ни к культурно-исторической концепции Выготского, ни к деятельностной концепции самого Леонтьева.

Тюков. Он сам это всегда фиксировал. Он говорил, что поскольку все говорили про рефлекс и должны были говорить про рефлекс, в том числе про ориентировочный, то надо было решать …

Щедровицкий. Я этого не понимаю. А почему Славина и Гальперин могли не говорить про ориентировочный рефлекс в это время и в этих же материалах? И 50% материалов совещания 1952 г. таковы, что вы в них не встретите слово «ориентировка».

Ильясов. Видимо, Гальперин со своей «ориентировочной основой деятельности» так и воспринимается...

Щедровицкий. Но ведь учение об ориентировочной основе действий появляется много позднее. Я еще вернусь к вопросу об этом, а сейчас я обсуждаю концепцию умственных действий, которая долгое время, практически до 1959 г., развивалась без всяких ссылок на ориентировочную основу. Сама же ориентировочная основа развивалась Запорожцем, а основоположником всего этого является А.А.Подъяков, который, собственно, и сделал эту работу по ориентировочной основе вместе с Запорожцем. К Гальперину все это попало уже потом, проделав длинный-длинный путь, и было взято им не по принуждению, а из каких-то других оснований. И это очень интересно выяснить: как логика концепции умственных действий, которая к этому времени получает уже широкое признание и распространение, приводит к проблеме ориентировки и почему появляется необходимость взять со стороны совершенно другие представления, развивавшиеся раньше другими людьми.

Ильясов. Я хочу уточнить: считается, и это так, что Гальперин ввел понятие «ориентировочной основы действия» и все те содержания, которые в этом термине содержатся, – это все дело Гальперина.

Тюков. Я хотел бы, чтобы мы зафиксировали дату – 1952 г. – и то, что на совещании этого года Леонтьев не выступает со своей идеей деятельности...

Щедровицкий. Хорошо, но я хотел бы вернуться даже к еще более раннему периоду.

Итак, меня очень интересует, что происходит в период с 1945–46 по 1950–51 гг. Поскольку Павловская сессия была в 1951 г., то в эти годы идет свободное от павловских влияний и от павловского физиологизма развитие идей разных направлений. И я предлагаю рассмотреть, а что же в этот период делали те или иные люди и группы, чем они занимались и какая проблематика у них была.

Ясно одно, и мы это зафиксировали, что в этот период идет борьба между Рубинштейном и его школой и Леонтьевым. Это составляет основное содержание периода. Идет борьба идей. И вопрос состоит в том, какая это была борьба, в чем друг друга критикуют и упрекают сторонники этих двух направлений (Рубинштейна и Леонтьева), как все это развертывается и т.д.

На мой взгляд, в анализе всей этой ситуации мы и найдем ключ к ответу на вопрос, что же происходило на отрезке от 20-х до 30-х годов.

Далее в 1951 г. проходит Павловская сессия, на которой в качестве представителя павловского учения выступает Теплов. А до этого, следует отметить, начинает формироваться группа в университете – после того как был выпихнут со всех своих постов, кроме поста заведующего сектором психологии Института психологии, Рубинштейн. (Было бы очень интересно знать, когда в университет попадает Гальперин). И, по сути дела, начинается формирование новой плеяды психологов: Ю.Б.Гиппенрейтер, В.В.Давыдов, А.А.Подъяков, В.П.Зинченко...

Ильясов. Это уже один из выпусков Леонтьева...

Щедровицкий. Я говорю, что он начинает формироваться. А до этого одним из первых выпусков (когда Леонтьев только пришел на кафедру, но еще не заведовал ею, а был просто профессором и вел борьбу с Рубинштейном) был выпуск 1948 г. И интересно, какие работы делают выпускники этого года и ближайших лет.

Все это мне нужно выяснить, чтобы понять, в какой ситуации формировалась концепция умственных действий. Я утверждаю очень простую вещь: что на отрезке времени, о котором я только что говорил, и примерно до 1953 г. никакой концепции деятельности вообще и в помине нет; эта концепция нигде не упоминается. И культурно-исторической концепции Выготского тоже нет.



Ильясов. Но ведь в «Очерках развития психики» Леонтьева уже есть деятельностные представления – активность, о психическом генезе и прочее, – т.е. есть уже деятельностная концепция.

Щедровицкий. А в лекциях студентам, в публикациях, которые выходят в это время, в исследованиях?

И поэтому я задаю один из решающих вопросов, ответ на который меня больше всего интересует. Мне представляется, что вся эта дальнейшая история и все эти дальнейшие переломы целиком и полностью определены тем обстоятельством (важнейшим, на мой взгляд), что во всех дискуссиях 20-х и 30-х годов и в дальнейших работах 50-х годов так и не было создано (и не могло быть создано) никакого научного или квазинаучного предмета психологических исследований. (И в сегодняшней ситуации нам придется констатировать то же.) А поэтому (говорю это в качестве гипотезы) для всех, кто хотел заниматься научным или квазинаучным исследованием оставался только один путь: идти не от общих идей и концепций к фактам, т.е. научно-теоретическим фактам, которые могут быть выделены на основе этих теоретических представлений, а от некоторых эффектов (здесь я, как видите, противопоставляю друг другу факты и эффекты), т.е. идти от каких-то странных, обнаруженных в практике явлений, а совсем не от теории, которая выделяет факты, показывает их и говорит, какие факты относятся к этой теории, а какие нет.

Все представления о деятельности и идеи культурно-исторической концепции, в принципе, были таковы, что они не давали возможность сформировать какую-либо область эмпирического исследования. Это, на мой взгляд, и было главным противоречием в развитии этих школ. В период с 1945 по 1950 гг. и ученики Выготского, и сотрудники Леонтьева продолжали работать в изолированных квазиобъектных эмпирических областях. И хотя они все время имели какой-то другой полюс, полюс представлений, которые, по сути дела, были не научными, а философскими, но связать эти два полюса друг с другом они не могли. Движение от теории к эмпирии практически никем не осуществлялось – реализовывалось только одно движение: от эффектов, увиденных в практике, к каким-то частным обобщениям.

И, на мой взгляд, классическим примером такого движения является формирование концепции умственных действий. Но при этом я утверждаю, что точно такое же движение вынуждены были совершать и все остальные психологи.

И поэтому, когда Леонтьев от своего имени рассказывал об опытах Пономарева, он делал это не под давлением Павловской сессии, а просто в связи с отсутствием каких-либо фактов и экспериментальных ситуаций в концепции культурно-исторической или концепции деятельностной и в силу необходимости двигаться с нижних уровней на совершенно другом и любом материале. И отсюда следует обращение в исследованиях к эффектам Ж.Пиаже, к задачкам на соображение, к головоломкам разного рода и, в том числе, к пономаревским задачам со спичками.

И точно таким же было дальнейшее движение, намеченное в 1952–55 гг. Я имею в виду исследование восприятия: работы Ю.Б.Гиппенрейтер, О.В.Овчинниковой.



Тюков. А исследование формирования чувствительности 1939 г., которое было описано в «Очерках»? Оно же было очень интересно, поскольку не шло от эффекта в том смысле, как вы говорили. Оно с самого начала планировалось под определенные представления и схему. Более того, специально обсуждался вопрос о соответствии эмпирической задачи такого рода теоретическим представлениям – с выработкой соответствующих эмпирических критериев и т.д. Целая глава посвящена подробному обсуждению проблемы объективных и субъективных критериев.

И точно так же, вроде бы, работали Овчинникова и Гиппенрейтер. С самого начала у них была идея «уподобления», идея моторной концепции, и в этом смысле они шли не от феномена, а от теоретических находок в семинаре, где обсуждались различные перцептивные и сенсорные концепции.



Щедровицкий. А откуда вы знаете, что так оно и было?

Тюков. Я этого не знаю, я просто предлагаю вам другую реконструкцию.

Щедровицкий. Но тогда я вам задам вопрос на бóльшую детализацию.

Если мы берем эффекты Пиаже и противопоставляем им другое объяснение, то от чего мы идем – от объяснения к эффектам или от эффектов к объяснению?



Тюков. Для меня это путь от эффектов, как и в случае с пономаревскими спичками. Пономарев, вроде бы, ничего не собирался доказывать, хотя у него и были соответствующие идеи и т.д. Все действительно началось, вроде бы, с феноменальной проблемы: проблемы инсайта. Так, кстати, было зафиксировано и в тексте: гештальтисты придумали «инсайт», а на самом деле, кроме феномена, ничего и не было, и вопрос в том, как теперь этот феномен воспроизвести и объяснить.

Щедровицкий. Но тогда мы с вами сталкиваемся с очень интересной техникой работы. Придумали гештальтисты теорию, открыли в соответствии с ней ряд феноменов. А мы начинаем их объяснять, т.е. искать другое объяснение.

Ильясов. Я думаю, что у Пономарева не было такой задачи, он просто исследовал творческое мышление, нашел там свой «побочный продукт» и им вот уже сколько лет занимается...

Щедровицкий. Я попробую все обобщить. А почему вы думаете, что Леонтьев в своей работе шел от теории? А первая его работа по памяти идет от теории?

Ильясов. Конечно. От теории «инструментального обуславливания» Выготского…

Щедровицкий. Откуда вы все это взяли?! Ничего подобного! А опыты Л.С.Сахарова идут от теории Выготского или от методики Н.Аха? А исследования П.И.Зинченко разве тоже идут от теории?

Тюков. Я привел только два конкретных примера: с опытами Гиппенрейтер и Овчинниковой и с экспериментами самого Леонтьева по формированию чувствительности.

Леонтьев, конечно, занимался и другими вещами, в частности эйдетизмом, «внутренними структурами», проводил исследования по практическим деятельностям и прочее. И исследование 1939 г. очень резко выпадает из всего этого цикла, совершенно по-другому построено; все говорит за это, там и логика была другая.



Ильясов. Это все означает, что были прецеденты такого движения, т.е. движения от теории к фактам.

Щедровицкий. Не было в психологии прецедентов такого движения, о котором вы говорите. И это, с моей точки зрения, дает некий материал для исторического анализа.

Итак, мы фиксируем очень интересный и важный ряд вопросов и проблем.

Первая из них состоит в том, что было бы очень интересно посмотреть на этом историческом материале, а как, собственно, строится психологическое рассуждение-исследование, примеры которого нам приводили выше. Что является для него начальным пунктом и как оно разворачивается? Ясно, что намеченный мною вариант движения от эффектов является не единственно возможным. Мы уже с вами наметили и другой вариант, а именно: есть некоторые явления, описанные в некоторой теории, и описания этого явления проблематизируются либо относительно самих этих явлений, либо относительно более широкого ряда явлений; проблематизируется также объяснение явлений. И из этого начинают рождаться новые проблемы.

А дальше начинается новое предположение и поиск новых фактов.

Но тогда возникает другой вопрос: в какой мере мы можем квалифицировать работу такого рода как собственно теоретическую?

Ильясов. Она не является теоретической.

Щедровицкий. Тогда что это за работа? Каков метод, механизм такой работы? Тем более, как вы понимаете, эта работа есть некий стандартный случай: ведь так развивается очень часто психологическое исследование. Так как, собственно, нам называть такое исследование?

Ильясов. Так и называйте – научное исследование с эмпирическим и теоретическим аппаратом, или с методами эмпирического и теоретического анализа.

Щедровицкий. Хорошо, будем их так называть. Но давайте посмотрим: а были ли случаи совсем другого типа работы, например, такого, о котором говорили Ильясов и Тюков, и чем эти случаи отличаются от той стандартной линии, которую мы зафиксировали и назвали «исследованием с методами эмпирического и теоретического анализа»? И есть ли различие между этими двумя типами работы? Давайте тогда опишем механизм и структуру этих работ и попробуем их сопоставить друг с другом. На мой взгляд, это очень интересная и важная методологическая работа. И я хотел бы при этом получить ответ на вопрос: в какой мере все эти разработки – как бы «среднего» уровня – детерминируются культурно-историческими и деятельностными представлениями, как они связаны и какую роль здесь играют деятельностные и культурно-исторические представления?

В этом контексте у меня возникает еще один вопрос. А почему, собственно, Гальперин, который раньше занимался проблемой орудийности и знака, начал в 1951–52 гг. заниматься мышлением, или «умственными действиями»?



Ильясов. Здесь «или» не подходит, поскольку умственные действия – это не обязательно мышление.

Щедровицкий. Если вы говорите это с сегодняшней, т.е. после 1959 г., точки зрения, то вы правы, а для Гальперина того времени, т.е. в 1950–52 гг., и мышление, и умственные действия были одно. Собственно говоря, ведь это различение и составляет суть дискуссий 1959 г.

Тюков. Кстати, критика Выготского шла по этому различению. Его критиковали за то, что он мысль оторвал от действий, не представив ее в соответствующих формах.

Щедровицкий. Мы к этому еще вернемся, и это будет предметом наших обсуждений. Меня же сейчас интересует другое: а чем вообще определяется направленность на ту или иную предметную область?

Можем ли мы сказать, что, например, занятия мышлением были более родственны идеям культурно-исторической концепции? Или все это абсолютно безразлично по отношению к выбору предметной области? Откуда берется материал для исследований?

Иначе говоря, что – представителям деятельностной и культурно-исторической концепций было абсолютно безразлично, на каком материале им работать? Они могут брать материал любых исследователей, который попадается под их рыскающие движения? Например, есть эффекты Пиаже – их берут и по-новому объясняют, есть Валлон – берут его исследования и по-новому объясняют и т.д.

Или у той же культурно-исторической концепции есть свое имманентное развитие, заставляющее ее обращаться к явлениям и фактам совершенно особого рода – тем, которые определяются структурой самой этой теории? Собственно, этот вопрос и является подлинно принципиальным.



Ильясов. Это вообще не норма, или даже выход за нормальную работу, в науке, если вы ищете под свою теорию факты и подтверждения, а все остальное вы не собираетесь объяснять...

Щедровицкий. Вы можете это делать, но ведь под свою теорию. Я же спрашиваю нечто другое: вы берете факты, опровергающие или подтверждающие, под свою теорию или же вы берете чужие факты напрокат, и у вас при этом есть очень интересный аппаратик, который все на свете по-новому объясняет?

Ильясов. Чужих фактов в психике для психолога не бывает. Если психолог создает общую теорию психики, то чужих фактов нет для него. Психолог должен объяснить все факты, найденные во всех школах, показать, в чем недостаточность тех или иных объяснений.

Щедровицкий. А в чем же тогда состоит смысл научного исследования в этих рамках? Я создал концепцию, и она у меня общая и, следовательно, все объясняет. Тогда я могу взять любые факты, поскольку мне совершенно безразлично, чьи факты брать из мира психологии. Я беру все и все это с точки зрения моей, уже существующей, концепции объясняю.

И в этом с вашей точки зрения и состоит задача науки? Я-то всегда раньше думал, что это есть задача философской концепции, которая берет и все объясняет, и в этом состоит ее отличие от науки. Я думал, что наука работает принципиально иначе.



Ильясов. Философская концепция объясняет бытие в целом – и природу, и психику. А общепсихологическая теория должна объяснить психику, в этом и состоит ее задача.

А что касается того, что значит – все объяснить, то общая теория объясняет факты в той или иной мере; может так быть, что кто-то отыщет факты, которых она не объясняет. Тогда ученый, если он претендует на создание общей теории психики, должен изменить эту теорию или предложить другую теорию.



Щедровицкий. Так предложить другую теорию или изменить ту, которая была?

Ильясов. Может быть и такое, что предлагают вообще другую теорию. Могут быть альтернативные теории, которые одинаково объясняют известный нам набор фактов.

Щедровицкий. Итак, мы подошли к очень интересному вопросу. Сколько же было таких изменений под влиянием фактов в рассматриваемых нами концепциях? Можем ли мы регистрировать эти интереснейшие моменты, когда концепция – будь то концепция Выготского, концепция Леонтьева или какая-то более частная концепция, такая, как концепция умственных действий – под влиянием каких-то фактов трансформировалась или изменялась? В чем тогда состояли эти изменения?

Тогда мы получаем еще один очень важный и очень интересный параметр для нашего изучения. Хотя я могу повторить, что для меня все, что вы сказали, кажется очень странным.



Ильясов. Это надо обсуждать. Я вам эксплицировал позицию – она такова, хотя она, может быть, нигде так эксплицитно не выражена.

П.Щедровицкий. Я хотел бы заметить, что Выготский как раз протестовал против подобного обращения к каким угодно фактам. Он писал, что факты настолько же привязаны к понятийному аппарату, как и все другое в теории, они без этого понятийного аппарата не существуют, поэтому брать их просто откуда-то нельзя. И, мне кажется, когда Выготский сам так работал, он при этом делал нечто другое, а именно: он как бы втягивал эти факты, полученные в других концепциях, в свое понятийное рассуждение, как в некоторую машину, в которой они как материал некий перерабатывались.

Щедровицкий. По сути дела, П.Щедровицкий говорит (я не знаю, так ли это было на самом деле или не так), что Выготский осуществлял процедуру распредмечивания, или «распонячивания». Но тогда он превращал чужие факты в свои факты. А не объяснял те факты.

Я не знаю, верно это или нет. Лично я сомневаюсь, что так оно и было. Во всяком случае, это один из способов работы.



Тюков. Есть еще один вариант, который предложил В.П.Зинченко. Он говорил, что гештальтисты, например, породили много феноменов, т.е. не факты, а феномены.

Что делает таким образом В.П.Зинченко? Он переводит факты, полученные в этой концепции в область явлений, как бы существующих в физической жизни, а явления уже принадлежат одинаково как ему, так и мне. И теперь психолог может исследовать эти явления и объяснять принципиально иным образом, нежели те же гештальтисты. Таким образом, производится не столько, на мой взгляд, распредмечивание, сколько предельная «объективация».



Щедровицкий. Иначе говоря, факты чужой теории объявляются объектами, для того чтобы их по-другому объяснить. А точнее, факты некоторой концепции или теории, которые неразрывно, по Выготскому, связаны с понятиями этой теории, отрываются от этих понятий, перестают быть фактами этой теории и рассматриваются как явления, принадлежащие миру объектов. Происходит определенная объективация и натурализация; создается единый мир психики, или мир «психологического», который един для всех психологов, поскольку он объективен для них. Эти психологи консолидируются и интегрируются на уровне непосредственного видения явлений психического и на взаимном согласии, что это есть психическое. Эта способность им дана в силу культуры, образования, принадлежности к сообществу психологов – собственно, это и есть знак включения в сообщество. А кто этого не видит, с тем нечего говорить, поскольку он не психолог.

Таким образом, мы имеем один объект, одни явления, которые совершенно очевидны. Мы их признали, следуя за авторитетными нашими учеными. И теперь все эти явления мы в разных предметах объясняем. И тогда возникает очень интересный вопрос: а каковы же критерии предпочтения одной объяснительной схемы другой?



Ильясов. Таких критериев можно набрать много. Например, чем полнее объясняет та или иная теория некоторый набор феноменов, тем она лучше. Чем из меньшего количества положений при объяснении исходит та или иная теория, тем она лучше.

Тюков. Может быть, это и соответствует действительности, но психологи более изощрены и могут напридумывать много разных критериев.

Ильясов. Конечно, я перечислил только два возможных, а их может быть очень много. Но дело все в том, что у психолога вообще нет такого различения: «феномены – факты теории». У психологов факт и есть феномен, а теория своих фактов не имеет. Вообще, понятия факта в вашем смысле у психолога нет. У него есть только феномен и теория, и феномен и есть факт.

Тюков. Это неверно, потому что, например, с «ассоциацией» у психологов не произошло такой объективации, или натурализации, о которой говорил Георгий Петрович. Хотя психологи идеологически признают, что есть явление ассоциации, но они вынуждены были просто-напросто выкинуть это явление из явлений, с которыми они реально работают.

И это показывает, что у психологов есть различение фактов теории и феноменов. Они прекрасно знают, что такое факты теории, как они связаны с теорией, и делают совершенно принципиальные ходы, чтобы произвести натурализацию для появления области психического. И не всегда, не со всеми фактами у психологов такое получается.



Щедровицкий. Давайте взглянем на эту ситуацию в принципе. Нам же надо понять, есть ли «зрение в принципе» у «принципиального крота».

Итак, мир явлений у психологов один и един, поэтому они и психологи. Тогда это означает, что не различаются ни факты тех или иных теорий, ни что-то еще. И, следовательно, все теории – и Леонтьева, и Выготского, и Рубинштейна – должны строиться на одних и тех же фактах?

Но я бы сказал, что такому принципу заведомо противоречит вся история психологии, потому что у школы Рубинштейна – одни факты, у школы Леонтьева – другие, и все они абсолютно разные. Как же тогда можно утверждать, что не различаются факты и феномены?

Таким образом, здесь надо зафиксировать, что по принципу мы имеем одно – что факты и явления (феномены) для психологов не различаются, – а фактически, имеем другое: каждая из школ имеет свои факты.

Но ведь если все теории развиваются на одной совокупности фактов, то получается, что теория есть вещь чисто субъективная. Давайте вдумаемся в это положение.

Ильясов. Тогда и наука является чисто субъективной.

Щедровицкий. Значит, еще и вся наука – явление чисто субъективное. Ведь получается, что одна теория или другая теория есть дело нашего творчества. Какая теория – это зависит от нашей изобретательности и испорченности. Но это обстоятельство тоже заставляет нас размышлять.

Ильясов. Да, если вы это все проблематизируете. А если вы это предлагаете как альтернативу, то и размышлять нечего.

Щедровицкий. Но тогда получается, что то, на какие факты в тот или иной момент обращает свое внимание теория и какие факты эта теория начинает оттуда вытягивать, есть дело абсолютнейшего произвола и случая.

Ильясов. Она не имеет права что-то втягивать, а что-то оставлять. Если теория претендует на общность, то она должна захватывать и втягивать в объяснение все.

Щедровицкий. Ваш тезис, что мы должны втягивать все факты, развертывается в действительности мышления, когда мы, следуя Кантору, пишем значок . Но реально этого никогда не бывает, и мы всегда занимаемся одними или другими фактами.

Например, то, чем занимается Гальперин, отличается от того, чем занимаются Рубинштейн или Пономарев. И реально все занимаются в каждый момент разными фактами.

По-вашему же получается, что это дело абсолютно случайное и для развития теории совершенно безразличное. И на что обратилась та или иная теория, не только не имеет никакого значения в плане имманентного исторического развития теории, но и не оказывает никакого влияния на саму теорию.

Тюков. Как, например, А.А.Леонтьев отвечал на все вопросы, когда шло обсуждение его доклада здесь на семинаре В.В.Давыдова? Он говорил, что излагает «логику фактов». Все вопросы, которые касались того, каким образом то или иное движение определялось предыдущим, результатами исследования предыдущего, и т.д., фактически отвергались, и при этом говорилось, что такова реальная история.

Ильясов. И что из этого следует?

Тюков. Из этого следует только одно: что сами факты и то, какими фактами занимается психолог, для развития теории и для ее движения, как оказывается, не имеют никакого значения.

Щедровицкий. Анатолий Александрович приводит эти слова Леонтьева в подтверждение моих выводов и в опровержение ваших замечаний.

Ильясов. Мне это не очень понятно.

Щедровицкий. Все зависит от того, как употреблять подобные аргументы. Пример Тюкова можно рассматривать как опровергающий ваш тезис по существу или как подтверждающий его по идеологии. Иначе говоря, мы то или иное действие, ту или иную трактовку можем рассматривать как соответствующие нашей идеологии, а можно брать действие в отношении к осваиваемому материалу, к некоторым другим принципам и другой идеологии. Тогда это будет выступать как опровержение.

Ильясов. Я как раз говорю про идеологию.

Щедровицкий. Так мы и поняли. Тогда тезис Леонтьева подтверждает ваш тезис об идеологии.

5. Я хотел бы подвести итог сегодняшнему нашему обсуждению. В условиях начала второй половины 30-х годов так случилось, что, по сути дела, в психологии не осталось никаких концепций, а следовательно, и программ исследования.

Это определено, с одной стороны, воздействием внешних условий, о которых мы говорили, но в еще большей мере, с моей точки зрения, тем, что ни культурно-историческая концепция Выготского, ни деятельностная концепция Леонтьева (или Рубинштейна) не давали необходимого основания для построения культурной научной теории, т.е. не давали оснований для того, чтобы выйти к созданию каких-то предметов, которые могли бы сформироваться и дальше существовать как сложившиеся предметы в научном смысле этого слова, подчиненные своей внутренней, имманентной, логике развития. Иначе говоря, не могли быть созданы такие научные предметы, в которых факты ставились бы в определенное отношение опровержения к теоретическим идеям, могли опровергать или, наоборот, подтверждать эти концепции и определять дальнейшее направление поиска фактов теории.

В частности, этого не могло быть и в силу господства той идеологии, о которой нам говорил выше Ильясов –когда психология рассматривается, фактически, как особый вид философии, т.е. когда психология выступает как «философия психики», а не как наука о каких-то идеальных объектах.

Больше того, этих идеальных объектов, которые позволили бы создать методики экспериментального или хотя бы опытного исследования, просто не было.

Ильясов. Даже понятия о том, что такое надо делать, не было.

Щедровицкий. Здесь я с вами не согласен. У В.Вундта это уже давно было.

И оказывается, что у психологов вовсе нет такой консолидации, при которой у них у всех один мир, – у них разные миры, и психологий очень много разных.

Я еще резче сформулирую. В результате того, что отсутствуют основания для построения научной теории в психологии, между эмпирической работой в психологии, которую вело подавляющее большинство психологов, действовавших к этому времени, и совокупностью концепций, которые обсуждались идеологами и теоретиками, существовал гигантский разрыв: одно никак не соотносилось с другим, и это были два мира. Одни хотели исследовать объекты (здесь я возвращаюсь к своим исходным тезисам, сформулированным мною в самом начале), а другие – развивали идеи и представления.

Ильясов. Не объекты, а психику.

Щедровицкий. Нет, обратите внимание, что, например, П.А.Шеварев не психику хотел изучать, а ассоциации; сотрудники Н.А.Менчинской хотели изучать способы решения задач, а не психику; А.В.Запорожец собирался изучать совсем другие объекты. И никто из них не брался за изучение психики.

А про изучение психики разговаривала узкая группа теоретиков. Причем, у меня есть такое подозрение, что эта узкая группа теоретиков сводилась к одному человеку – А.Н.Леонтьеву. Это он хотел изучать психику и требовал, чтобы ее изучали. А точнее – два человека, А.Н.Леонтьев и С.Л.Рубинштейн, которые вели дискуссию по этому поводу, хотя никто, ни один психолог, не занимался изучением психики, а каждый хотел изучать что-то другое. И эти теоретики обсуждали вопрос о необходимости изучения психики вообще и о создании теории вообще. Они говорили про свое, а все остальные делали свое. Причем, одно никак не коррелировало с другим.

Все это, на мой взгляд, и создавало ту самую ситуацию, в которой возникла концепция умственных действий. Кстати, на первом этапе ее возникновения это было отнюдь не изучение психики вообще – концепция умственных действий строилась в противоположность такому изучению. И появилась эта концепция тогда, когда движение сверху от теории психики вообще к эмпирическому материалу было невозможным. И реально работа шла совершенно другими путями – от выявления некоторых эффектов к попыткам их теоретического объяснения. И, что мне очень важно, объяснять эти эффекты в терминах культурно-исторической теории или теории деятельности было делом абсолютно невозможным и немыслимым.

И поскольку это было невозможно и немыслимо, постольку и нужна была концепция умственных действий.

К этому я добавил бы, что Гальперин создал не только концепцию, но и огромную школу, и это есть, по-моему, основной факт нашей советской психологии.


Каталог: biblio -> rus
rus -> Игра и детское общество
rus -> Смысл и значение I. Введение в проблему: лингвистический и семиотический подходы в семантике
rus -> Логика и методология науки
rus -> Г. П. Щедровицкий
rus -> Техгнология мышления
rus -> О различии исходных понятий формальной и содержательной логик
rus -> Курс лекций Москва 2003 Ответственные редакторы и издатели серии «Из архива Г. П. Щедровицкого»
rus -> Лекции-доклады на структурно-системном семинаре (июнь июль 1965 г.) Москва 2004
rus -> О принципах анализа объективной структуры мыслительной деятельности на основе понятий содержательно-генетической логики


Поделитесь с Вашими друзьями:
1   2   3   4   5   6   7   8   9   10   ...   171


База данных защищена авторским правом ©znate.ru 2019
обратиться к администрации

    Главная страница