Москва 2004 Редакторы и издатели серии «Из архива Г. П. Щедровицкого»: Г. А. Давыдова



страница63/171
Дата10.05.2018
Размер3.98 Mb.
1   ...   59   60   61   62   63   64   65   66   ...   171
Щедровицкий. Надо различать субъективные, индивидуальные человеческие действия и историю, а вы этого не делаете. А история существует в другой действительности, и от наших с вами действий прошлая история не зависит, и ничего мы там сделать не можем.

Ильясов. Кроме одного: принять или не принять.

Щедровицкий. А этот уже есть дело личной судьбы. Когда вы не принимаете, то говорят, что вы малограмотный или вовсе безграмотный, или сумасшедший. И, вообще, при таком подходе вы оказываетесь вне человеческой культуры.

И вы почему-то (хотя я знаю почему – за счет господствующего в вашем сознании психологизма) свои действия, хотя они и лежат в области настоящего и спроецированы в будущее, сопоставляете с тем, что делала история в прошлом. С моей точки зрения, вы при таком заходе совершаете логические ошибки, потому что здесь действительно лежат принципиальные границы. Наше отношение к истории и к тому, что она накопила, должно быть иным, чем к асинхронному, структурному. Это принципиально разные планы существования. И то, что мы при психологистической ориентации этого не учитываем, есть невероятно вредная вещь, с моей точки зрения, которая очень плохо сказывается на нашей работе.

И, кстати, критерием истинности является историческая практика, а не наша с вами, не наши с вами действия; для меня это различие фиксируется в терминах «психологизм», «логицизм» и т.д. Я очень хорошо отношусь к психологизму и к логицизму, но только считаю, что всему свое время. Психологизм был прекрасен во второй половине XIX века, но на этом все кончилось, и хватит пробуждать к жизни покойников. Логицизм был очень хорош до 20-х годов XX века, и хватит. Если мы теперь будем к ним обращаться и оживлять их снова, то в результате мы окажемся вне реального хода истории.

Ильясов. А кто судит о том, устарело ли это или нет?

Щедровицкий. Сам ход исторического развития.

Итак, мое рассуждение распалось на две линии. В предшествующем движении я задал функциональную структуру сопоставления. Показал, как возникает представление об объекте – как об определенном функциональном месте, относительно которого оцениваются на истинность разные представления. Сказал о том, что нужна особая работа по формированию онтологических представлений. Причем, здесь важно подчеркнуть, что онтологические представления получаются не путем исследования.




Исследование есть сопоставление представлений, а получение онтологических картин не есть результат исследования, хотя разработка и конструирование таких онтологических картин входят в исследование. Таким образом, исследование оказывается сложным образованием, состоящим из собственно исследования и разработки онтологических картин (или полагания онтологических схем), поскольку последнее есть условие и предпосылка исследования.

Я дальше должен буду обсуждать усложнение таких структур и их предметную организацию, поскольку возникает проблема предмета и предметности деятельности и мышления, или проблема разных форм организации отношений соответствия, или истинности. Собственно говоря, предметная организация есть такое взаимосогласование разных функциональных мест, которое дает в результате одно целое.

В частности, функциональное противопоставление объекта и представления может осуществляться и в ходе других противопоставлений, таких, например, как «явление – сущность» или «факт – знание». Мы можем ставить вопрос относительно того, насколько знание соответствует фактам, и это задает исследованию определенную проблематику и определенную технику. Или мы можем ставить вопрос о том, насколько факты соответствуют моделям, и каждый раз у нас будут возникать разные техники работы. (Это то, о чем я говорил в самом начале, т.е. мы не только плохо знаем, что такое исследование, но и сами объекты, обозначаемые этими словами, разнообразны.)

Дальше происходит то, что понятие исследования начинает расщепляться и дифференцироваться по различным отношениям сопоставления.

Когда, например, мы знания сопоставляем с фактами, мы получаем один тип исследования, при сопоставлении знаний с моделями – другой тип и т.д. В частности, здесь очень важно, что могут быть сопоставления с онтологическими картинами, а могут быть сопоставления с фактами. Если мы знания сопоставляем с онтологией, то мы можем говорить об онтологической истинности знаний, а если мы сопоставляем знания с фактами, то мы говорим об их фактической истинности (мы еще вернемся к этому, когда будем говорить про работу Славиной и выяснять, что же она исследовала).

Итак, я не могу обсуждать вопрос об исследовании вообще, а каждый раз должен спрашивать, какое исследование проводится, что в этом исследовании сопоставляется и истинность чего проверяется.

Эта линия сама по себе очень важная и интересная, и мы будем при обсуждении и проведении Игры-2 ее рассматривать; в этом, собственно, и будет состоять вся соль работы, но пока я вынужден вводить более простые различения, чем те, с которыми нам придется иметь дело в Игре-2.

Если мы растащили и противопоставили друг другу «понятие» и «явление» («явлением» я называю то, что мы рассматривали при обсуждении работы Славиной: дети отказываются решать задачи в условиях обычного обучения – это одно явление, а когда им даются задачи в игровой ситуации и они начинают решать задачи – это другое явление; я использую этот термин, чтобы не пользоваться понятием «объект»; а «понятие» – это, например, то, что Славина называет «интеллектуальной пассивностью»), то тогда возможно исследование. Я сейчас беру тот случай оппозиции, который ближе всего к работе Славиной.


Теперь я начинаю говорить о целях и стратегии исследования и могу сделать следующий шаг в определении понятия исследования.

Я начал свое рассуждение с того, что сказал: если понятия соответствуют явлениям, а явления соответствуют понятиям, то никакого исследования быть не может, а есть лишь непосредственное отражение (собственно, так все и работают, в том числе и те, с кем борется Славина). Например, есть понятие «интеллектуальная пассивность», с которым психологи приходят в школу. Они раздают детям задачки, а дети эти задачки решать не желают. Следует непосредственный вывод, что эти дети интеллектуально пассивны. Для этих психологов все совершенно очевидно: они нечто увидели, обозвали, означковали, и теперь для них все ясно. Это есть случай непосредственного видения. (Так же работает психиатр: поглядел в глаза человеку и тут же ставит диагноз: вялотекущая шизофрения. На вопрос, как это он определил, следует ответ, что он специалист и все видит.)

Таким образом, эти психологи видят все непосредственно и ничего при этом не исследуют. И это для меня очень важно. Мы все обладаем такой способностью непосредственного видения в сфере практики, но только здесь нет никакого исследования.



Ильясов. В ваших рассуждениях есть одно узкое место. Часто бывает так, что никакого понятия у человека нет, а оно формируется на месте: я ткнул во что-то пальцем сначала, а потом уже говорю, что это, например, «интеллектуальная пассивность».

Щедровицкий. Только вы сейчас не про понятие говорите, а про знание.

Ильясов. У вас, значит, следующее различение: понятие это то, что с чем я пришел, чему нашел эквивалент...

Щедровицкий. Да, я имею понятие, и даже не одно, а несколько, и они все время у меня есть. И я их только каждый раз накладываю на явления.

Ильясов. А знания есть то, что получается в результате такого наложения?

Щедровицкий. Да, это будет мое знание или мое мнение. И эти знания или непосредственные отражения получаются за счет работы нашего сознания и практической ориентации нашего сознания. В той мере, в какой мы практики, мы, в принципе, неспособны что-либо исследовать: мы все знаем непосредственно и очень уверены в своем мнении.

Фактически, я говорю о том, что когда такое имеется и происходит наложение понятия на материал, и получается непосредственное знание, тогда исследования нет. Исследование начинается тогда, когда понятие и явление расходятся.

Что же мы можем делать в ситуации, когда мы таким образом вышли на исследование? Какие тут могут быть цели исследования?

В самом начале этой серии докладов я сформулировал и повторяю сейчас еще раз ту мысль, которая дает ответ на поставленный выше вопрос, а именно: в принципе-то, научное исследование всегда есть работа, направленная на изменение и трансформацию понятия (а не знаний). Научным исследованием на материале нашего обсуждения будет работа, направленная на изменение и трансформацию понятия «интеллектуальная пассивность» (или «интеллектуальная активность»).

Но дело осложняется тем, что вполне возможны и допустимы исследования совершенно другого типа, направленные не на понятия, а на сами явления. Если у меня обнаружилось расхождение между явлением и моим понятием, которое я применил или которое применялось в процессе образования знания о явлении, то дальше исследование может развертываться в нескольких принципиально разных, взаимодополняющих друг друга направлениях, а именно: либо я начинаю к данному явлению применять другие понятия (П1, П2, П3, П4), которые у меня имеются наряду, например, с понятием «интеллектуальная пассивность», т.е. я решаю задачу, под какое понятие мне это явление подвести, либо я это понятие начинаю применять к другим явлениям.


Но если поставлена задача подвести данное явление под понятие, то я начинаю исследовать это явление с точки зрения наличных понятий. Получается нечто вроде процедуры «опознания», или то, что в вузе называется учебно-исследовательской и научно-исследовательской работой студентов. Дают, например, какое-то вещество или несколько веществ, и надо ответить, какое из них кислота, а какое – щелочь. Для этого мы берем лакмусовую бумажку, опускаем в растворы этих веществ и выясняем, что, например, данное явление и объект, за ним стоящий, подходит не под П1, а под П2.

То, что раньше реализовывалось за счет непосредственного отражения, во многих случаях реализуется не за счет непосредственного отнесения понятия к явлению (объекту) с образованием знания, а за счет особых сложных процедур исследования объекта. При этом понятия не меняются и не перестраиваются. И это для меня очень важно. Здесь мое исследование направлено на сами объекты, ситуации, на то, чтобы выявить новые параметры, свойства, характеристики, исходя из набора понятий. Это есть классическая процедура подведения под понятие. И это будет первый тип исследования, который получил широкое распространение и ломает классическое понятие исследования. Это есть исследование объектов с целью подведения их под понятие.

Ильясов. Но подведение под что-то – это вообще не исследование.

Щедровицкий. Дело в том, что мы работаем через явления, а подводим мы объект. Мы можем сказать, что явления мы подводим под понятия с образованием при этом объектов, потому что у нас все время существует определенная структура, а именно: если зафиксировали какое-то явление, то мы всегда за ними мыслим сущность, и эту сущность рассматриваем как объект.


Эта мыслительная структура (определенная категория) нам вменена, в том числе, через речевые формы, через построение языка, поскольку существует различие между прилагательным и существительным. Категории, реализованные в языке, и связанные с ними понятия переходят даже в значения слов, и мы все время мыслим за явлениями объекты и сущности. Когда мы говорим, что некоторое явление позволяет мне включить П1, П2 или П3, то мы тем самым используем явление, по сути дела, в качестве посредника при подведении под понятие соответствующего этому явлению объекта. Но мы можем сказать, и это будет даже красивее и точнее, что мы явление подводим под понятие, образуя при этом соответствующую объектную структуру, или создавая объектное представление.



Ильясов. А можно ли сказать, что согласно классическому представлению исследование есть процедура, связанная с развитием понятий?

Щедровицкий. Да.

Ильясов. Но получается, что по определению это не есть исследование.

Щедровицкий. По какому определению? Например, есть исследование, которое мы определили как исследование объектов. Кстати, в современной культуре эти исследования приобретают все большее и большее значение: вся современная системотехника, социотехника и прочее связано с такого рода исследованиями. Я всегда стремился называть их «обследованиями», для того чтобы выделять этот тип исследования как особый. Это такое исследование, когда мы не трансформируем понятия, дабы добиться определенного соответствия, а проводим исследование объекта.

По сути, мы делаем следующее: у нас есть ряд понятий и какой-то объект, представленный через явления, и этот объект в своем явлении представлен так, что мы не можем ответить на вопрос, должен ли быть этот объект отнесен к П1, П2 и т.д. Для того чтобы ответить на этот вопрос и выяснить, с каким же объектом мы реально имеем дело, мы должны провести дополнительное исследование «явления-объекта». Сюда относятся все так называемые парадоксальные факты, пограничные случаи и т.д.



Ильясов. Иначе говоря, мы должны дать характеристику объекту на основе имеющихся у нас знаний…

Щедровицкий. Нет, мы должны выяснить, с каким объектом мы имеем дело.

Ильясов. Это и означает, что мы должны описать этот объект в тех понятиях, которые у нас уже есть.

Щедровицкий. Не так. Я приведу вам для примера образ, который создал С.Лем, а именно океан Солярис. Герои романа решают вопрос: природное это или гуманоидное образование?

Ильясов. Я и говорю о том, что у нас есть ряд понятий: «природное», «гуманоидное», «Солярис» и т.д. Мы начинаем лезть в действительность, помеченную этими словами, и начинаем смотреть, есть ли в ней свойства, соответствующие этим понятия.

Щедровицкий. С самого начала ясно, что там есть и то, и другое. Но дело в том, что у нас по понятию одно противопоставлено другому. Моя мысль состоит в том, что если столкнулись с несоответствием понятия и явления, то вы можете идти по разным линиям: вы можете менять понятия, приводя их в соответствие с явлениями-объектами, а можете явления-объекты менять, приводя их в соответствие с понятиями, и можете еще много чего делать.

Ильясов. Как можно менять объект?

– А здесь может быть не один объект, а несколько объектов, проявляющихся в одном явлении.



Щедровицкий. Правильно. Здесь может быть не один объект, а два или три, которые мы развести не можем. Например, системы, находящиеся в симбиозе. Мы можем обсуждать вопрос о том, что это – животное или растение, а на самом деле это симбиоз растительного и животного.

– Но тогда нам нужно соответствующее понятие.



Щедровицкий. В том-то и дело, что у нас есть все понятия. Ваш пример в этом смысле очень красивый и помогает мне сдвинуться.

Если мы имеем такой случай, когда у вас объект представляет собой результат исторической склейки двух образований, например, природного и гуманоидного, и эти образования остались независимыми подсистемами, то нам ничего в понятиях менять не нужно. Оказывается, что наши понятия верны, только нам нужно понять кое-что в самом явлении-объекте, чтобы иметь возможность правильно подводить его под имеющиеся у нас понятия.

Итак, несоответствие между понятием и рассматриваемым нами объектом может быть результатом отсутствия у нас необходимой аналитической процедуры в отношении объекта. Не сумели мы правильно препарировать объект и поэтому видим его неправильно; значит, нам нужно усовершенствовать саму процедуру. Тогда начинается анализ объекта на предмет выявления в нем необходимых образований. В качестве примера можно рассмотреть работу К.Дункера.

Дункер имеет понятия «продуктивное» и «репродуктивное», и он должен разделить объект соответственно этим понятиям. У Дункера один объект – мышление, которое оказывается продуктивным и репродуктивным одновременно. В результате особых процедур Дункер расщепляет свой объект и может показать отдельно «продуктивное мышление» и «репродуктивное мышление». При этом Дункер, проанализировав сам объект, сохранил имеющиеся у него понятия и задал новый, более сложный тип подведения под понятие.

Мы рассмотрели одну стратегию, но может появиться и появляется следующая промежуточная задача. Например, понятие, соотнесенное с явлением, соответствует последнему – как в опытах Славиной, когда дети у нее не решают задачи на уроках в полном соответствии с понятием «интеллектуальная пассивность». Но мы ведь можем проделать определенную работу по опровержению этого отношения, т.е. показать несоответствие. Для этого нужно изменить условия данного явления и так его трансформировать, чтобы разрушилось это соответствие. Это, собственно, и делает Славина.

Д
ети, с которыми работала Славина, были у нее интеллектуально пассивными в одной ситуации; затем Славина ставит их в игровую ситуацию, т.е. меняет условия при сохранении задачи, и оказывается, что интеллектуальной пассивности больше нет. Значит, здесь была расширена область приложения понятия, и две ситуации, фактически, были связаны между собой в одно сложное явление.

И оказалось, что по отношению к первому явлению у Славиной понятие срабатывает, а по отношению ко второму не срабатывает. Это и есть выявление несоответствия понятия явлению. Это уже особое исследование, которое осуществляет опровержение и проблематизацию.

Только после того как такая процедура будет проделана, мы можем возвращаться к исходному пункту, с которого я все начинал, и ставить вопрос об изменении и развертывании понятия.

Хотя я исследование задал и первоначально определил как связанное с исходной противопоставлением наших представлений объекту и выяснением их истинности, далее я сделал следующий шаг и показал, что с этого момента расщепляются и различаются цели нашей исследовательской работы. На этой общей базе установления адекватности и соответствия между разными образованиями вырастает несколько разнонаправленных исследовательских технологий.

Есть исследовательская технология, направленная на дальнейший углубленный анализ объекта. При этом корпус понятий может оставаться неизменным.

Другая исследовательская технология направлена на опровержение соответствия между понятием и явлением, на устранение этого соответствия. И это превращается в особую исследовательскую технология, причем, настолько важную, что К.Поппер даже объявляет ее специфической для исследования вообще и говорит, что научное исследование в том и состоит, чтобы всегда опровергать эти соответствия.

Есть еще и третья технология, предполагающая непрерывное историческое изменение и трансформацию самих понятий. Тогда работа с понятиями оказывается специфической для исследовательской работы. В этом случае можно выходить за границы любой пары соответствий между понятием и явлением и считать (в этом состоит основной марксистский принцип), что, поскольку все знания суть относительная историческая истина, все они должны опровергаться и трансформироваться. А сопоставление понятий с явлениями, опровержение этой связи и т.д. суть лишь моменты исследования.

Итак, я начал с того, что научное исследование возникает только тогда, когда мы отказываемся от идеи познания объекта, т.е. исследование не есть познание объекта. А кончил я тем, что и дальше вся исследовательская работа идет в этих рамках и в этой целостности, заданной соответствующими оппозициями и связками этих оппозиций. Но внутри этих структур в качестве частичной задачи, подчиненной общему целому и общему направлению, выделяется и может автономно реализоваться задача на анализ объекта. Но «автономно» – это значит, что анализ, или исследование, объекта относительно набора понятий не есть гносеологическое познание объекта, а есть всегда момент проверки соответствия явления понятию и понятия явлению.

Таким образом, мы все время идем в двух рядах оппозиций и все время рефлексивно работаем над этими рядами. Мы все время сопоставляем эти ряды по принципу соответствия одного другому, т.е. истинности. И в исследовании мы никогда не выходим в непосредственное отношение к объекту, который мы должны отразить. Мы всегда имеем два ряда, но мы можем, например, зафиксировать понятие как неизменное и углублять наши представления об объектах с точки зрения нашего понятия. Тогда у нас очень часто объект начинает описываться комплексно в плане многих понятий, поскольку мы начинаем их комбинировать за счет того, что фиксируем сначала одно понятие в отношении к нашему объекту, затем другое, третье и т.д. Реально эта работа все равно превращается в трансформацию понятия об объекте, поскольку теперь появляются сложные комплексные понятия. Мы начинаем связывать и сопоставлять то, что раньше было противопоставлено, что никак не соединялось и что сопоставлять было запрещено. За счет этого мы создаем понятийные синкреты, склейки разного рода и фиксируем их особым образом.

Поэтому Энгельс говорит, что форма существования науки есть развивающееся понятие. Отсюда идет вся линия Ильенкова, Библера и т.д., обсуждающая этот момент, – линия влиятельная и понятной направленности. Ведь почему Ильенков всегда выступал против эмпирического подхода в психологии? Поскольку он является представителем гигантской, развитой культуры, которая все эти вопросы выяснила, а кругом он видит «ползучий эмпиризм», где исследование вообще предстает как познание объекта, а не как изменение и трансформация понятий, т.е. в формах, которые устарели две с половиной тысячи лет назад. Он все время имеет дело с мертвецами, которые ходят, пишут книжки. Они не перестают быть от этого мертвецами, но они ужасно активные.

Итак, исследование есть всегда работа, в которой понятие, объект и знание противопоставлены друг другу и в которой осуществляется их сопоставление. Если такого разрыва и противопоставления нет, то нет и никакого исследования.



Ильясов. Кому такая работа нужна?

Щедровицкий. Мы с вами на прошлых заседаниях вели, как я уже сказал, очень важную, но невероятно скучную и абсолютно непродуктивную дискуссию. Это происходило потому, что мы пришли к необходимости квалифицировать работу Славиной и в том сложном целом, которое она осуществляет, выделить моменты собственно исследования и моменты человекотехники. При этом выяснилось, что мы пользуемся совершенно разными представлениями, когда говорим об исследовании. Я попробовал ввести свое представление об исследовании с тем, чтобы у нас было от чего отталкиваться. Это не означает, что я настаиваю на необходимости принимать мое понимание исследования, но это объясняет мою позицию в оценках.

Ильясов. Мой вопрос состоял в том, какое место занимает та работа, которую вы назвали «исследованием», в ряду других работ. Какую функцию выполняет исследование наряду с другими работами?

Щедровицкий. Исследование наряду с другими деятельностями направлено на создание аппарата понятий, который бы обеспечивал правильное представление мира, необходимое для практической деятельности. Для того чтобы мы могли практиковать, т.е. чтобы у нас были грамотные педагоги, психиатры, инженеры, умеющие видеть и действовать, нужно в процессе обучения их в школе и вузе начинять их головы правильными понятиями. Если у них будут правильные понятия, они будут уметь действовать и разбираться в ситуации.

Работа по образованию понятий не может осуществляться в процессе практической деятельности. Практическая деятельность есть трансформация ситуации, условий действия и производства продукта на базе готовых, уже сформированных понятий. Поэтому, вопреки концепциям Леонтьева, никакая деятельность – производственная, практическая, жизненная – не приводит к изменению понятий и развитию людей. Это прекрасно понимал и об этом неоднократно писал К.Маркс. Люди, работающие в процессе производства, не развиваются и не могут развиваться. Если они пытаются это делать, то их выгоняют с производства – и правильно делают.



Ильясов. Это индивиды не развиваются, а «человеки» развиваются.

Щедровицкий. Нет, развивается только производственная деятельность, причем, всегда – и это показано гигантской историей – она развивается за счет того, что повышение производительности труда дает возможность все большее и большее число людей выделять на исследование, т.е. специальное развитие понятий. Те же, кто производит, понятий не развивают. Для того чтобы развивалось производство, нужно менять и трансформировать понятия, и делать это непрерывно. И тот, кто развивает и трансформирует понятия – та страна, тот народ, то государство, – тот и выигрывает историческое соревнование.

Ильясов. Получается, что для того чтобы эффективно действовать практически, мне нужно иметь понятия и знания об объектах, с которыми я действую...

Щедровицкий. Нет, не знания, а только понятия надо иметь. Эти понятия есть ядра ваших способностей образовывать знания.

Ильясов. И чтобы иметь понятие, я должен перейти к деятельности, которая не является познанием объекта.

Щедровицкий. Совершенно правильно.

Ильясов. Но тогда у вас получается, что, для того чтобы поехать в Ленинград, вам надо от него уезжать, и это будет самый короткий способ попасть в Ленинград.

Щедровицкий. Ничего подобного, поскольку, для того чтобы поехать в Ленинград (я воспользуюсь вашей метафорой), вам надо иметь понятие «Ленинград», затем понятие «езда» и еще произвести выбор соответствующего транспорта.

Ильясов. Здесь вы подменили содержание.

Щедровицкий. Нет, я подменил только вашу неправильную аналогию.

Ильясов. Она неправильна, если ее понимать буквально, а суть вот в чем: чтобы познать объект – я должен его не познавать.

Щедровицкий. Для того чтобы иметь возможность познавать объект, чтобы иметь соответствующую способность, надо не объекты познавать, а формировать эту способность. Тогда все становится элементарно простым, поскольку, чтобы иметь способности, надо их формировать. А вы отвечаете следующим образом: чтобы иметь способности, надо их употреблять. Я говорю о том, что надо сформировать способности, чтобы иметь способность познавать, а вы отвечаете так: употребляй имеющуюся у тебя способность к познанию, это и значит, что ты будешь ее иметь.

В том-то все и дело, что именно поэтому, за счет такого отождествления (а примеры его вы можете найти в книге Леонтьева), наша педагогика и психология остается фактически преформистской и проблема развития через усвоение культуры, которая была намечена Выготским, остается без рассмотрения. Эта проблема сейчас начинает осознаваться американцами, которые предпринимают издание работ Выготского. А мы до сих пор стоим на преформистской концепции, суть которой состоит в том, что надо употреблять свою способность, и тогда она будет развиваться.



Ильясов. У Леонтьева ничего подобного нет. Он говорит о том, что способность появляется в результате присвоения опыта.

Щедровицкий. Тем не менее, совсем недавно на семинаре Давыдова, стоя на этой трибуне и поясняя отношение между Выготским и Харьковской группой и суть столкновения культурно-исторической и деятельностной концепций, Леонтьев еще раз сказал (и в ответ на вопросы повторил), что условием развития человека является его деятельность.

Ильясов. Но это совсем другое!

Щедровицкий. Нет, это то же самое. Я утверждаю, что деятельность не есть условие развития человека, повторяя еще раз то, что писал Маркс. Поэтому нельзя соединять два тезиса, как вы хотите это сделать. Либо мы приобретаем способность к деятельности в процессе ее употребления – это первый тезис, либо, для того чтобы приобрести способность, нужно, чтобы ее у вас сформировали, но не в деятельности, а в другом процессе – процессе усвоения, присвоения и т.д.

Собственно говоря, понятие «учебной деятельности» как особой рефлексивной деятельности появляется как ответ на вопрос об усвоении. В деятельности никакого развития способностей не происходит, если только эта деятельность не превращается в учебную деятельность. А учебная деятельность не есть производственная деятельность и быть ею не может.



Ильясов. А когда Леонтьев говорит об усвоении социального опыта посредством деятельности, разве он имеет в виду какую-нибудь другую деятельность, кроме деятельности учения?

Щедровицкий. Даже если вы перепишете все тексты Леонтьева так, чтобы везде стояла «учебная деятельность», еще неизвестно будет ли это так здорово, как вы считаете.

– Когда вы говорили об исследовании и указывали на наличие несоответствия между понятием и явлением, то при этом вы говорили о неточности в наших аналитических процедурах...



Щедровицкий. Нет, я такого не говорил, а говорил прямо противоположное, Я говорил, что человек, имеющий определенный набор понятий, строит свою деятельность в соответствии с этими понятиями. И сколь бы бедными ни были эти понятия, их вполне достаточно для того, чтобы организовать всю практику человека. Выхода на объект при этом не происходит, и объект не может сопротивляться, сколь бы неадекватными объекту ни были понятия – этого никогда не обнаружится.

Для того чтобы наша процедура наложения наших представлений и понятий на мир была как-то усомнена и проблематизирована, нужен особый тип опровергающего исследования. Он состоит в том, что происходит, как я говорил, специальная соорганизация разных практик, и это происходит за счет рефлексии, за счет сознательного специального поиска контрпримеров и образования апорий, парадоксов и т.д. Это есть особая исследовательская, рефлексивная работа. И в ней, в этом контексте, когда мы проблематизировали связку «понятия – явления» и разрушили наше непосредственное отражение и непосредственное познание, и противопоставили друг другу представление и объект, каким-то образом заданный, мы избираем затем разные стратегии.

Мы можем сохранить набор понятий, но зато разрезать области объектов и сказать, что, например, этот мир явлений, который выступал как контрпример, обнаруживает несоответствие данному понятию из-за того, что мы распространили понятия на два явления. Тогда мы говорим, что этого нельзя делать, и обозначаем одно из явлений другим понятием. У нас происходит расщепление понятия П1 на П1 и П1.


Собственно, в этом и состоит суть исследования, но для этого вы должны выйти из любой практики, человекотехники, и начать осуществлять совершенно другую работу на ее материале – по разрезанию области объектов.

Я все это рассказываю для того, чтобы в следующий раз, уже при обсуждении работы Славиной, просто показывать тексты, воспроизводить по ним ее работу и спрашивать, где же там было исследование. И если окажется, что никаких вопросов по поводу понятия «интеллектуальная пассивность» или еще каких-то нет и что нет работы по разрезанию понятий, по соотнесению понятий с явлениями, то я теперь уже основательно сделаю вывод, что не было в первой части работы Славиной никакого исследования, а была чистая человекотехника. А если вы захотите показать, что все-таки там было исследование, то для этого вы должны будете ввести другое понятие исследования.

– Значит, наука есть средство развития способностей?



Щедровицкий. Нет, наука – это деятельность по развитию, конструированию и созданию наших понятий, средств нашего мышления. А уже ее результаты дальше поступают в сферу образования. И там уже они становятся средством развития способностей. А потом люди поступают в сферу практики и там работают.

Ильясов. Если хочешь хорошо что-то делать, то развивай соответствующую способность, а для этого иди в науку, из науки – в педагогику, а из педагогики иди опять в практику.

Щедровицкий. Но при этом сегодняшний человек обязан воспроизводить весь этот путь в своей жизни и мышлении. Так сегодня строятся и должны строиться профессии, ведь они фактически выступают как наложения разных деятельностей. Современный человек обязан очень четко знать, что на производстве он должен производить, на учебе он должен учиться и т.д. Всюду, в соответствующей институционализированной деятельности человек должен делать то, что там полагается. Сейчас же все делается наоборот: там, где надо работать, человек учится, а где надо учиться, он работает. Причем, это происходит не потому, что человек такой, а потому, что мы его заставляем так делать.

Субботский. Можно ли в вашей схеме противопоставления понятия и явления заменить, скажем, понятие на что-то другое и явление также на что-то другое, например, на представление и объект?

Щедровицкий. Лучше этого не делать. Но если вы обсуждаете абстрактную идею исследования, то вы можете это делать.


Причем, дальше меня будут интересовать вопросы научного исследования, преднаучного исследования, эмпирического исследования, исследования теоретического, проектировочного и т.д. И там каждый раз будут разные связки. Если, например, я беру факты и знания, то это будет эмпирическое исследование. А вот то, о чем вы спросили, имеет место только в экспериментальном исследовании, где цель – проверка онтологической схемы относительно реального объекта. Эмпирическое исследование имеет совсем другую задачу – проверку наших знаний, моделей относительно фактов.

Это все можно показать на схеме научного предмета. Если вы, например, получили новый факт, то вы можете проверять его относительно знаний. При этом оказывается, что решающую роль здесь играют средства математической обработки. Вся статистика, которая сейчас так широко используется – методы корреляционного анализа и т.д., – возникла и нужна для того, чтобы проверять знания относительно фактов и трансформировать знания относительно фактов, минуя модели, онтологии и все остальное. Но можно ставить совершенно другой вопрос и проверять относительно фактов, например, имеющиеся у вас модели.

При этом способы получения знаний на моделях у вас фиксированы. Это будет эмпирическое исследование. А когда вы начинаете проверять модели относительно онтологии, то это будет теоретическое (методологическое) исследование. Каждый раз конкретное морфологическое наполнение блоков научного предмета и той пары, для по которой устанавливается истинность или соответствие, будет иметь большое значение.

Рис. 10

А экспериментальное исследование состоит в том, что вы выносите онтологическое представление как бы вовне и создаете особый тип практики – так называемую экспериментальную практику (т.е. идеализированную). Тогда у вас будет проверка онтологических картин относительно практики. Когда, например, Галилею понадобилось проверить свой закон свободного падения относительно пустоты, то он не мог этого проверить. А в трубе Ньютона мы можем это сделать: мы выкачиваем воздух, экспериментально создаем объект, соответствующий онтологии Галилея, и тем самым доказываем практическую реализацию такой онтологии.



Субботский. Можем ли мы непосредственно сравнивать явление и понятие? Может быть, мы должны перейти сначала к представлению этого явления и затем это представление сравнивать с понятием.

Щедровицкий. Ваше замечание совершенно верно. Когда я говорил о парах, я не обсуждал вопроса о механизме и технологии. И вы совершенно правы в том, что здесь требуется очень сложная опосредованная техника сопоставления.

Субботский. Тогда подведение под понятие есть лишь сравнение и сопоставление явления и его представления?

Щедровицкий. Какого представления – в этом все дело. У явлений нет онтологического представительства. Вопрос, который вы поднимаете сам по себе невероятно интересный, поскольку посредниками-то всегда являются категории. Кстати, при дальнейшем обсуждении работы Славиной мы с этим столкнемся.

Вспомните дискуссию на прошлом заседании, когда Тюков на мое утверждение, что «интеллектуальная пассивность» в работах Славиной выступает как свойство, или качество, личности, возражал, что это не так и что «интеллектуальная пассивность» есть форма мотивации. Но такое утверждение приводит вас к ломке категориальной структуры понятия «качества», или «свойства», и тогда вы должны строить новую онтологию. Сопоставление понятия с фактами происходит ведь только через посредство онтологии, а онтология обязательно отражает в себе категориальную структуру, и отсюда следует такое странное и очень сложное опосредованное сопоставление.

– А для осуществления какой-то деятельности тоже надо формировать определенные способности?

Щедровицкий. Я бы вам ответил следующим образом: для того чтобы уметь осуществлять деятельность, надо уметь ее осуществлять.

– Но ведь надо еще и знать, что осуществлять.



Щедровицкий. А здесь уже все зависит от того, в какой форме у вас сформировались способности. Я знаю одного известного психолога, у которого способность ходить на лыжах была сформирована чисто словесно. Ему надо было сказать себе: «Раз, два, три...», – только после этого он мог идти.

В этом-то и весь вопрос – как у вас сформирована способность, – а способности строятся удивительно причудливым образом. Кто-то читает две страницы в час, а кто-то – пятьдесят страниц, кто-то пишет быстро, а кто-то пишет медленно. И структура знаковых средств, обеспечивающих способности, невероятно сложна.

Я утверждаю, между прочим, что для того, чтобы научить спринтеров бегать на уровне мировых рекордов, или легкоатлетов прыгать и т.д., надо задать другие знаковые средства для мобилизации.

– Может быть, нужны какие-то нормы при обучении?



Щедровицкий. Это как раз понятно. Нормы и образцы необходимы тому, кто учит. А в какой мере при обучении идет ориентация на образцы и нужны ли образцы при формировании способностей – вопрос остается открытым. Нужны специальные исследования ситуаций учения и обучения, а мы в этом направлении ничего не делаем.

– Но тогда нам остается один шаг до тезисов Леонтьева об усвоении человеческой культуры и, соответственно, об изменении самих себя.



Щедровицкий. Для такого шага надо психологистически трактовать человека и человечество. Здесь, по сути дела, происходит склейка человечества с человеком. Когда такая склейка происходит, она начинает очень многое определять, в том числе и трактовку Маркса в работах Леонтьева. Для того чтобы это понять, надо просто читать обоих вместе – положить работы Маркса, на которые ссылается Леонтьев, и работы самого Леонтьева. Тогда, при одновременном их прочтении, вы увидите, что в них высказываются две диаметрально противоположные точки зрения. Ведь Леонтьев оставляет выводы и суждения Маркса в стороне и подбирает куски его текстов под свои выводы. Работа состоит в том, чтобы так переинтерпретировать Маркса, чтобы Маркс работал на схему Робинзона – когда есть человечек, который познает, отражает и т.д. Маркс всегда выступал против этого, и вся его работа была направлена против такого вульгарного кантианства, которое представлено в работах Леонтьева.

Каталог: biblio -> rus
rus -> Игра и детское общество
rus -> Смысл и значение I. Введение в проблему: лингвистический и семиотический подходы в семантике
rus -> Логика и методология науки
rus -> Г. П. Щедровицкий
rus -> Техгнология мышления
rus -> О различии исходных понятий формальной и содержательной логик
rus -> Курс лекций Москва 2003 Ответственные редакторы и издатели серии «Из архива Г. П. Щедровицкого»
rus -> Лекции-доклады на структурно-системном семинаре (июнь июль 1965 г.) Москва 2004
rus -> О принципах анализа объективной структуры мыслительной деятельности на основе понятий содержательно-генетической логики


Поделитесь с Вашими друзьями:
1   ...   59   60   61   62   63   64   65   66   ...   171


База данных защищена авторским правом ©znate.ru 2019
обратиться к администрации

    Главная страница